“Türk toplumu değişiyor”

Türkiye’nin nabzını tutan, tabiri caizse MR’ını çeken sevgili dostum Bekir Ağırdır ile ülkemizin geçirdiği seçim maratonunun ardından tüm siyasi yelpazeyi, partileri ve Kürt toplumunun geleceğini konuştuk. Yine son derece vurucu ve anlaşılır tespitler yaparak sizleri etkileyeceğine inandığım bir iş çıkardığımızı düşünüyorum.

Türkiye’de yepyeni bir dönem başladı diye düşünüyorum. Türkiye uçurumun kenarındaydı, halk bir fren yaptı. Uçurumdan düşmedik ama geri de dönmedik ancak toplum hiç olmazsa kenara asıldı. AK Parti’de bir revizyon havası olabilir mi, ne dersin?

17 yıllık iktidarları döneminde girdikleri bütün seçim ve referandumlarda ilk defa yenildiler; bu çok önemli. Tarihlerinde de önemli bir dönemeç olacak. AK Parti’nin ne yapıp yapamayacağını anlamak için tarihlerine bakmak lazım. İki temel dayanakları vardı. Biri örgütlenmeleriydi, yani sokak sokak örgütlülerdi. Ancak sokaktaki örgütlenme AK Parti oldu diye oluşmadı; ülkenin kalkınmasına, sanayileşmesine denk gelen son 30 yıldaki büyük iç göç hareketi sırasında, 12 Eylül nedeniyle hiçbir toplumsal kurum dayanışma ilişkisi, sivil toplum örgütü kalmamıştı. Metropollere yığılmış insanlar dayanışmayı cami cemaatleri etrafında aradı ve oluşturdu. Sokakların bütün hücrelerine yayılmış o örgütlenme biraz da AK Parti’yi üretti. Arada 90’lardaki Refah Partisi de var ama sonuçta sokaklarda varolan güçlü bir ağ ilişkisinin üzerine AK Parti oturdu.

Bu ağ ilişkisi onlara ne sağlıyordu?

Sokaktaki her derdin, ihtiyacın, talebin ne olduğunu içeriden öğreniyor ve müdahil oluyordu; sokakta öğreniyordu. Hangi sokaktaki okulun çatısı akıyor, hangi kaldırımda bozukluk var biliyorlardı. İktidarlarının ilk döneminde geliştirdikleri tüm sosyal politikalar tam isabetti ve oya dönüştü.

Peki, ne oldu sokaklara?

2011’den itibaren dönüşüm süreci sırasında doğal olarak örgüte sonradan eklenenler çıkar - güç ilişkisine geldi ve iktidar bozulması dediğimiz hikâye başladı. Bugün baktığınızda o efsane AK Parti örgütü yok. Nitekim son seçimde de gördük, ev ev dolaşan, her şeyi bilen, izleyen bir örgüt yok. Dolayısıyla birinci bacağı felç oldu.

İkinci bacağı neydi? İkinci bacağı, yerel yönetimlerle 94’ten itibaren büyük belediyelerdeki kazanımlarıyla hanelere değiyorlardı. Yani örgütler sokağa değiyor, yerel yönetimler üzerinden haneye değiyordu. Her hanede kaç engelli var, kaç hasta, muhtaç insan var bilinirdi.

Hâlbuki yine 2011’den itibaren yerel yönetimlerdeki AK Parti iktidarları tümüyle kendi kitlelerini ve oyverenlerini siyasallaştırdı, kutuplaştırdı ve çıkar ilişkisi ağı haline dönüştü. Dolayısıyla bugün ikinci bacak da felç oldu.

AK Parti CHP’lileşti…

İki bacak birden felç olduğu için artık anlayamıyor ne olduğunu… Beslenme damarları tıkandı diyorum ben, hatta CHP’lileşti. CHP gibi, yeni bilgi ve insanlardan beslenme yeteneğini kaybetti, dolayısıyla mekanizmalar hanelerden ve sokaklardan İstanbul’a, Ankara’ya doğru çalışmıyor. Ankara’dan, hatta saraydan aşağıya doğru çalışıyor.

AK Parti kendi içinde ciddi bir hesaplaşma sürecinde görünüyor.

Kendi içlerinde siyasi ve fikren çok ciddi bir ayrışma var. Siyasi islam diye başlayan ama bir kısmı da demokrat muhafazakâr olan insanlar arasında, son 7-8 yılda olanlar hakkında çok ciddi ayrılıklar var. Kutuplaşma nedeniyle belki sokağa çıkıp söyleyemiyorlar; sol sosyal demokrat dünyada olduğu gibi medya önünde yapamıyorlar bu tartışmaları ama içerde çok derin - hem ideolojik, hem felsefi - bir tartışma olduğu muhakkak. En azından ben bir kısmını izlemeye çalışanlardanım. Güç bozulmasının, iktidar bozulmasının devletle yanyana, bu kadar içiçe olmanın, devletçi zihniyetin partiyi, dava dedikleri şeyi nasıl ele geçirdiğine dair tartışmalar kendi içlerinde de var. Hem fikren, hem insan kaynağı bakımından AK Parti kendini yenileme kapasitesini kaybetti. Bir yenilenme çabasının başarı şansı yok.

Sistemlerin kendini renove etme şansı yok. AK Parti kendi içinde ayrılabilir mi?

Ayrılabilir, yani hayatımızdan tamamen çıkmaz. Muhtemelen 10-20 sene sonra da hayatımızda AK Parti olacak çünkü öncülleri olan Adalet Partisi, Anavatan gibi geleneksel sağ dünyadan gelen partilerden farklı olan tarafları bir yandan kitle partisi olmaları, bir yandan da çok çelik bir çıkar ilişkisi içinde olmaları ve halen bir ideolojik tarafları olması. AK Parti’nin Refah’tan farkı biraz daha merkeze doğru olmasıydı. Geleneksel sağı, Adalet Partisi, ANAP geleneklerine de yayılmış olan bütün o farklılıkları içine alan ama daha demokrat bir pozisyondan başladı 2002’de. Hâlbuki bugün ne demokratlık, ne çoğulculuk, ne çok seslilik kaldı. Bütün bu problemlerle karşılaştıkça giderek 94 öncesi siyasal islamcı siyasi söyleme doğru dönüyor. Aklı öyle çalışmasa da aklı liderinin iktidarını sürdürmek üzerine kurulu. Öyle bir dava filan yok ortada o nedenle bir ideolojinin, bir hareketin liderini konuşmuyoruz; liderin elindeki bir aygıtı konuşuyoruz bence. AK Parti’nin dönüşümünü tarif edecek laf budur.

“ORTADA NE YENİ BİR SES NE DE YENİ BİR SÖZ VAR!”

Bir yeniliğin yaklaştığını hissediyor musun?

Erdoğan bir hareketin lideri değil artık, AK Parti şimdi liderin elinde bir aygıt. Öyle kolay bir dönüş olmayacak, parçalanacak. Evet, başka insanlar girecek. Kaç yıl sonra olur, onu da bilemem çünkü bütün hikâyeyi biz AK Parti üzerinden okuyoruz. Ancak tüm kamuoyu şunu ıskalıyor; insanların bir partiden ya da bir siyasetten uzaklaşması sadece o siyasetle olan ilişkisine ya da eleştirisine bağlı değil; hayat tarzına, ailesinin içindeki hayata, değerlerine bağlı, bir sürü başka şeye bağlı ama aynı zamanda başka bir şey daha bağlı: insanların hem aklını, hem yüreğini çeken başka bir sesin ya da sözün ortada olması lazım. Ortada eğer alternatif bir ses veya söz yoksa, evet burada şikayetçisiniz ama nereye gideceksin? Daha henüz o ses ve söz yok…

İmamoğlu’nun bile beklemediği, kendinin bile hayal etmediği ilgi patlamasının sebebi biraz da o söz ve ses ihtiyacının arayışı. İmamoğlu’nun birdenbire patlamasın sebebi bu… Samimi bir adam.

CHP ne olacak? CHP bir başka bir hamle üretebilir mi?

Bir metafor kullanıyorum; hani kar yağıyor, yağıyor, tepede birikiyor. Sonra o tepelerde yazılar görürüz; ‘çok bağırmayın, çığ tehlikesi!’ diye… Tayyip Erdoğan o kadar çok bağırdı ki kendi yığdığı ötekileştirme, şeytanlaştırma, kutuplaştırma bütün karları çığa dönüştürdü; o çığın altında kendi kalıyor. Bir yandan da CHP’nin yeni bir hikâye üretmesi lazım, fırsat var elinde. CHP’nin yerel yönetimlerdeki iktidarı sayesinde - üstelik çoğunluktaki belediye meclislerinin iktidar blokunun elinde olması nedeniyle - fırsat sağlayabilir. Bu zorluk CHP’li başkanların yaratıcı yollar, yöntemler üretmelerini sağlayabilir. ‘Efendim hükümet engelleyecek.’ Hükümet engellediği için belki daha başarılı olacak. Öyle hikâyeler üretebilirler ki… Çünkü temel tezim şu; insanlar artık bir belediye başkanı oy verirken, iki litre süt alıyorduk şimdi dört litre süt alalım diye vermiyorlar. Dolayısıyla hükümetin engellemeleri iki litre süt dağıtırken dörde çıkmasını engeller. Hâlbuki Türkiye’de insanların bugün ihtiyacı olan katılımcılık, kimliğine saygı, var olmak, sokakta huzur, dolayısıyla bunlar para istiyor. CHP’li başkanlar yurttaşların kararlara katılım mekanizmalarını üretebilir; sokaktaki hayata, kentlerin hayatlarına yeniden ilişki ve diyolog platformlarıyla çözümler üretebilirler.

Türkiye’deki kutuplaşma devam ediyor mu?

Evet, Türkiye çok kutuplaştı; muhafazakârlar, sekülerler, Kürtler diyebileceğimiz üç ayrı küme var; üç ayrı Türkiye var. Bu insanlar sokakta yanyana olup, birbirinin ihtiyacını talebini gördükçe, birbirinin şarkısına, fıkrasına alıştıkça barışacaklar. İstanbul’da, Antalya’da, İzmir’de belediye başkanları öyle uygulamalar geliştirebilir ki hayat sokakta dirilmeye başlar; insanlar evlerinden, korkularından, saklandıkları salyangoz kabuklarından çıkıp sokakta huzurla konuşmaya, birbirine değen diyaloğa, selam mesafesinde ilişki geliştirmeye başlarlarsa herkes görecek ki -Türkiyeli veya Suriyeli- herkesin aynı ihtiyaçları, talepleri var.

CHP, şimdiye kadar fazla kafa yormadığı bir alanda yeniden düşünme fırsatı yakalar umarım.

Gelecekten umutlu musun?

Aklımla bakınca zor çünkü bizde siyasi yapıyı ve siyaseti düzenleyen yasalar o kadar devletçi ki o yasalarla sen de, ben de genel başkan olsak bunlar olur. Siyasi alan sadece profesyonel siyasetçiler kapsamıyla sınırlanmış ve siyaset kültürü de müzakere etmek, uzlaşmak, konuşmak üzerine kurulu değil, münazara değil münakaşa etmek üzerine kurulu. Eğer bunu değiştirebilirlerse Türkiye buradan bir çözüm üretir.

Öcalan bitti mi?

Mektup üzerinden bakarak bitti veya bitmedi demek doğru değil. Kürt siyaseti için bir sorun var. Kürt Siyaseti, Kürt meselesindeki değişen hem evrensel hem Türkiye’deki paradigmaların ne olduğunu çözebilmiş değil.

Dünya için Kürtler, üç-dört ülkeye bölünmüş büyüklükte ama kendi özgür devleti olmayan bir etnik büyüklüğü hâlâ böyle idare etmek imkânı yok. Bir yandan da dört devlete bölünmüş, üç ayrı siyasi damarı olan, yani Barzani - Talabani ve PKK çizgisi diyebiliriz. PKK, doğrudan terörü hâlâ siyasi bir araç olarak kullanmaya çalışan bir örgüt. Artık silahlı hak mücadelesi dünyada da ahlaken kabul edilebilir bir şey değil, dolayısıyla dünya bu sıkışıklığı gördüğü için Kürt siyasetini tek bir yapıya indirgemeye çalışıyor. Barzani referandum yaptı, Kürt halkının talebi kayda geçti ama bir hafta sonra Barzani’yi yediler. Olup biteni bilemiyoruz ama Barzani hareketinin muhtemelen kadrolarında değişiklikler var, zihni değişimler var. Hemen peşinden Talabani öldü. Fişini çektiler diyorum, zaten hastaydı.

PKK’yı dünya feda edecek, artık savunulabilir bir örgüt değil. Halbuki bunun yerine YPG dediğin zaman aynı çizgide midir değil midir, o ayrı bir tartışma. Ama meşru bir zemin var çünkü kendi toprağında. Dünya Kürt hareketini teklerken Kandil’i feda edebilir, PKK’yı değişime zorlayabilir. Aynı biçimde Talabani veya Barzani de olduğu gibi şimdi Türkiye’de bunu görüyor ve gereğini yapıyor. HDP Kürt siyasetinde bu değişimin öncüsü olabilirdi ama olmadı, olamadı. HDP değişime zorlanıyor yoksa böyle giderse Kürt hareketi sadece Kürtlerin problemlerinin içinde hapsolmuş bir HDP olur ama o yetmiyor; Türkiye’ye de yetmiyor, Kürtlere de yetmiyor.

MHP ne olacak? Onun siyasi geleceğini nasıl görüyorsun?

MHP biraz daha güçlenecek. Türkiye’de yaşanan bu siyasi kutuplaşmadan dolayı negatif kimliklenme denen başka bir süreç yaşıyor insanlar. Bu taraftan eleştirse bile karşı bloka geçemiyor; iktidar blokunun etrafında durarak ve AK Parti’yi de eleştirerek durabileceği en emniyetli saçak altı ittifak. Bu havuz problemi gibi; AK Parti’den çözülen MHP’ye, MHP’den çözülen İyi Parti’ye gidiyor. MHP’nin özgül ağırlığı iktidar üzerinde de devlet üzerinde de etkisi daha da artacak.

“HİBRİT BİR TOPLUM OLDUK”

İyi Parti’nin sorunları ne?

İyi Parti’nin sorunu çıkış noktasında kimliksiz oluşuydu. “Üç Türkiye var” diyorum ben. Ekonomik bakımdan gelişmiş, hayat tarzı kentli, seküler değer dünyası olan, ekonomik aktörleri yeterince güçlenmiş. Dolayısıyla devletten talep hukuk, özgürlük, kalkınma, bağış yapmaktan çok yaşam kalitesine dair başka şeyler arayan bir coğrafya… İskenderun’dan İstanbul’a doğru sanayileşmiş kıyılarda… Burası ülke ekonomisinin yüzde 70’ini idare ediyor. Ülkenin bütün eğitimli nüfusu buraya doğru akıyor. MHP Uşak’ta kaldı ama İzmir’de İyi Parti var. MHP, Toroslar’ı aşamadı. İnsanların negatif kimliklenmeden dolayı hâlâ CHP’ye doğru da evrilemediklerine bakarsan İyi Parti için fırsat alanı var ama buna cevap vermek lazım. İyi Parti bugün iktidar olsa ne yapacak, bunun hakkında kimsenin bir fikri yok. İyi Parti de şu aşamada değişime zorlanıyor ya da kendini değiştirmek zorunda çabalıyorlar. Onlar da anlamaya çalışıyor Türkiye’de bütün bu hikayede değişen bir toplumsal doku var; kentli, daha melez bir ülke, melez alanlara yayılan hibrit bir kentleşme var Türkiye’de.

Ayrı bir dünya oluştu. Mesele sadece Kanyon’dan ibaret olmadığını anlarsın ya da “şöyle bilezikler var ya ama işte türbanlı, ne biçim makyaj yapıyor, bebeğim ya falan ya da efendim işte başı açık ama bir yandan da ne kadar dindarmış meğer…” Büyük bir şaşkınlık var insanlarda. Türkiye insanı daha hibrit, daha melez oldu.

Türkiye toplumu türban meselesini de Kürt halkı ile olan konuları da yasalar nedeniyle değil kendi zihin dünyasında ve sokakta halletti. Bugün Kürtçe ana dili tartışmasına dönsek, parlamentoda bir yasa yapsak hiç kimse itiraz etmez çünkü 20 yıldır metropollerde görüyor komşusunu, nasıl davrandığını, “bu adamın anadili” diyor. Belki sıcak ilişkiler kuramıyor, korkuları, yargıları var ama televizyonlarda Kür tartışması olması insanları üzüyor. Evin içinde herkes çok çoğulcu, bunca kutuplaşmaya rağmen dünür tarafı dindarmış diye boşanan insan gördün mü?

Bugün Türkiye’de politika üretecek insanların, politik figürleri sahneye sunmak isteyen insanların böyle hibrit bir toplum olduğumuz bilinciyle hareket etmeleri lazım. Türk insanı paradoksların insanıdır. Bizim teorik a mı b mi dünyasına göre bakıyoruz, halbuki bugün hayat hem a hem b… İnsanlar da buna içgüdüsel olarak ayak uyduruyor. Evlerdeki değişme bak! Mesela son on yılda ülkede doğalgaz kullanan insan sayısı iki katına çıkmış, nufüsun yüzde 52’si doğalgazla ısınıyor. Çocukların ayrı odaları var, dolayısıyla mahrem alanları var; kadın meselesi gibi birçok konu değişiyor aslında. Kimse farkında değil, ben okuyorum.

Kadın değişiyor, rolleri de…

Evin içindeki kadının rolü değişiyor. Kadın süslenip, hadi bu akşam nereye yemeğe gideceğiz diyor. Bunlar çok basit gözüken konular ama böyle minik görülen şey dağlardaki çoban ateşleri gibi. Asıl hikâyeyi o minik şeyler yaratıyor zaten. Onun için Türkiye toplumu değişiyor. Son on yıllık değişim sebebi açıkça net görülüyor hemen her konuda. Tabii ki gericilerin ya da eğitimlilerin, üniversiteye giden insanların evine bak bakalım şiddet, kadına şiddet var mı yok mu? Bunun eğitimle ilgili olmadığını hepimiz biliyoruz ve kadınlar biliyor.

Son olarak önümüzdeki üç ayı nasıl görüyorsun?

Hem Erdoğan’ın hem de Kılıçdaroğlu’nun bütün bu hikayeyi nasıl okuduğunu öğrenmemiz lazım çünkü Türkiye şu anda katman katman bir sürü problemle karşı karşıya. ABD ve NATO’yla S400 meselesi, Doğu Akdeniz’de alanlar… İçeriye bakıyorsun, bir devlet bürokrasi krizi var; başkanlık sistemi diye bir sisteme geçmişsin, sıkıntı yaşanıyor. Yeni sistemin hiçbir kuralını ve kurumunu oluşturamamışsın dolayısıyla orada bürokratik çöküş çok açık. Siyasi kutuplaşma sürüyor, siyaset alanı giderek daralıyor, siyasi krizler var, demokrasi krizi diyebileceğimiz kadar derin kriz var medya ve akademisyenler üzerinde, bir yandan da ekonomik kriz var. Bu kadar katmanlı problemlerin bir kısmı bizim dışımızdaki dinamiklere bağlı olsa bile önemli; bu problemleri yönetiş biçimimiz ya da anlamlandırma biçimimiz. Çünkü iktidar meseleleri kendi siyasi iktidarına yönelik hamleler gibi alıyor ve kişiselleştiriyor. Oysa meselelerin çoğu Türkiye’nin 50 sene sonraki çıkarıyla ilgili, Tayyip Bey’in iktidari ile ilgili değil ki… Problemler daha vahim bir duruma dönüşebilir ya da yönetmeyi başarırsak birdenbire sükûnet de bulabiliriz. O yüzden bir şey söylemek falcılık olur ama kritik ve gergin durumlar var. Asıl mesele, insanlık sanayi toplumundan bilgi toplumuna dönmeye çalışıyor ancak bilgi toplumunun kurum ve kuralları yok. Bilgi toplumunun, devletin nasıl olacağına dair bir tanımı yok, o yüzden bütün dünya sıkıştığı için de işte Trump, Putin gibiler yükseliyor; dünya sanıyor ki eski yasalar ve devletçi politikalarla bütün bu problemler yok olur ama yok olmayacağını göreceğiz. O nedenle bütün dünyada da bir demokrasi hareketi var; buna ihtiyaç var. Türkiye’de bundan bağımsız değil. Dünya tabi bu sarsıntıyı 2-3 şiddetinde deprem gibi hissediyor biz sekiz şiddetinde deprem gibi yaşıyoruz. Onun için daha büyük bir vizyona, ortak bir hikâyeye ihtiyaç var.