Peder Patrick Desbois ile Söyleşi -1 / Bir Kurşuna Bir Yahudi

Ancak çok yakın bir geçmişe kadar kimse Sovyetler Birliği’nin derinliklerinde, Beyaz Rusya’da, Ukrayna’nın geniş platolarında,  Moldavya’da, Kafkaslarda, ve ulaşılması uzak kırsalda neler olduğunu bilmiyordu… Kimse, Kiev yakınlarındaki Babi Yar’ın, ortaya çıkarılan irili ufaklı yüzlerce toplu mezarın ancak küçük bir sembolü olabileceğini kestiremiyordu… Limmud Kültür Festivali çerçevesinde İstanbul’a gelen Peder Patrick Desbois ile  Ukrayna’da sürdürdüğü araştırmalar  ve sonuçları hakkında söyleştik

Yaptığınız çalışmalar inanılır gibi değil. Sizi bu çalışmalara yönelten ne oldu?

İlk neden büyükbabamın yaşadıklarıydı. Büyükbabam 1942 yılında Almanlar tarafından Sovyet askerleri için oluşturulan bir toplama kampına gönderilmişti. Ben küçükken, hep yaşadıklarını anlatırdı. Derdi ki: “Kamplarda durum çok kötüydü, ancak dışarıda daha da kötüydü.” Ben de hep kendi kendime kampların dışında neler olmuştu diye düşünürdüm. 35 yaşına geldiğimde, gençlerle birlikte Papa II. Jean Paul’un Polonya’ya yaptığı ziyarete eşlik ediyorduk. Gezerken kaybolmuştuk. O günün gecesinde kendimizi, büyükbabamın zorla alıkonduğunu bildiğim köyün yakınlarında bulduk. Çok etkilenmiştim. Büyükbabamın  yaşadıkları aklımdan bir film şeridi gibi geçti. Sonra Şoa’yı düşündüm. Bu konuda hiçbir şey bilmiyordum. O ana dek Yahudilerin başına gelenlerle pek ilgilenmemiştim. Çok değişik duygular içindeydim. Bu konuda bilgilenmeye ve araştırmalar yapmaya karar verdim. Tam 7 kez Vaşem’e gittim. Birçok kaynak okudum, araştırdım. Kısaca olanları anlamaya karar verdim…

Sizce Şoa’yı anlamak gerçekten mümkün mü?

Olayı basite indirirseniz evet. Olay neydi ? Küçük bir köyde binlerle sayılan Yahudiler birkaç Alman tarafından, birkaç saat içinde öldürülüyorlardı. Bunu anlamak zor değil. Bu korkunç bir suçtur. Burada, bu suçun nedenini anlamak zordur. Ancak bunu anlamaya çalışmak lazım. Çünkü bunun nedenini yalnız canilerin anlaması, geri kalanların – bizlerin - anlamaması onların işlerini kolaylaştıracaktır, yenilerinin ortaya çıkmasının önünü açacaktır.

Siz araştırmalarınızda Ukrayna’yı öne çektiniz. Ukrayna savaş sırasında ve sonrasında Sovyet idaresindeydi ve Sovyetler Birliği’nin Holokost konusunda çok hassas davranmadığı biliniyor.

Evet doğru. Sovyet döneminde birçok dogma vardı. Bunlardan biri herkesin Sovyet olduğunu iddia etmekti. Dolayısı ile, Şoa’nın Yahudilere karşı yapıldığını kabul etmek Sovyetler için mümkün değildi. Ancak bu savaştan sonra karşılaşılan bir olaydır. Şoa’nın hedefinin Yahudiler olduğu resmen onaylanmış olsaydı, vatandaşlar arasında azınlıklar olduğu kabul edilmiş olacaktı. Bu Sovyetler Birliği’nin, 1917 devriminin temellerinin inkarıdır. Orada öldürülenler dolayısı ile Sovyet vatandaşlarıydı. Sovyetler Birliği insanların Yahudi kimliklerinden dolayı öldürüldüklerini kabul etmez. Öte yanda Sovyetlerin resmi tarihinde ölenlerin tamamının savaşırken öldükleri söylenir. Sivil kayıp yoktur. Bu kabul edilmez. İşte olayı bu iki dogma çerçevesinde değerlendirmek gerekir.

Peki bugün durum nedir? Hala Holokost’u bu şekli ile inkar ediyorlar mı? Bu anlamda sizin çalışmalarınıza nasıl tepkiler veriyorlar?

Sovyetler Birliği dağıldı. Sorunun da bu anlamda cevabı ülkeden ülkeye değişiyor.

Ancak benim işim bununla ilgili değil. Biz araştırma yapıyoruz. Ülkeyi baştan aşağı geziyoruz. Bir köye geliyoruz, buranın etrafını inceliyoruz. Bu bir orman olabilir, ya da küçük bir kentin içindeki bir park olabilir. Artık işe Alman gözü ile bakabiliyoruz. Burada bir toplu mezar olabilir diye düşünüyoruz. Ve halka sorular yöneltiyoruz. Biz antisemitizmin haritasını çıkarmaya çalışmıyoruz. Yerel otoritenin siyasi yaklaşımlarını irdelemiyoruz.  Cinayetleri ortaya çıkarmaya çalışıyoruz. Toplu mezarları ortaya çıkarıyoruz. Bir tür kriminolojik araştırma bizimkisi. Cesetleri buluyoruz. Balistik incelemeler yapıyoruz. Kaç kişi öldürülmüş, kimler tarafından öldürülmüşler, bunlar kimlerdir ? Buna bakıyoruz. Ve bana göre çok önemli bir şey daha : Şoa kurbanlarının mezarlarının saygı görmesine hassasiyet gösteriyoruz. Onları yeniden düzenliyoruz. Zarar görmemeleri için azami gayreti gösteriyoruz.  Bir Yahudi mezarı olduğu için Magen David ile donatıyoruz. Sovyet devriminden sonra ilk kez bu topraklardaki bir mezarlıkta bu sembolü yerleştirdik. Bir haham çağırıp ölüler için Kadiş okutuyoruz. Onların buna hakları var.

Çalışmalarımız Ukrayna’dan Kafkaslara tüm doğu ülkeleri olarak nitelendirilebilecek coğrafyanın çok büyük bir toplu mezar olduğuna işaret ediyor. Beyaz Rusya’da, Baltık ülkelerinde, Ukrayna’da ve Kafkaslarda olay batıdakinden daha değişik seyreder. Unutulmamalıdır ki, Almanların en önemli amacı Yahudileri tamamen öldürmekti. Bunu da doğuda çok büyük bir başarı ile uyguladılar. Önemli bir motifleri de Kafkasları ele geçirdikten ve buradaki Yahudi nüfusu tamamen yok ettikten sonra – ki bunu başardılar – Filistin’i vurmaktı. Almanların projesinde unutmamak gerekir ki dünyayı “Yahudi egemenliğinden kurtarmak” vardır.

Çok popüler bir söylem, Ukrayna’lıların Almanlara  çok büyük destek verdiğini söyler.

Bu temelde çok doğru bir söylem değil. Unutmayın ki, olay Berlin’de Himmler tarafından tasarlanmıştır. Ve Almanların işgal ettikleri hemen hemen her ülkede tekrarlanmıştır. Ukrayna’da Almanlar Yahudileri teker teker öldürmüşlerdir. Elbette ki, işbirlikçiler çıkmıştır, ancak bu durum yalnız Ukrayna için geçerli değildir. Fransa’da da işbirlikçiler olmuştur. Öte yanda halkın Almanlara karşı büyük direniş gösterdiği ülkelerde de Yahudiler katledilmişlerdir. Bunu salt işbirliğine bağlamak olayın içindeki Alman faktörünü zayıflatmak demek olur. Öte yandan Çingeneler de, Yehova Şahitleri de, komünistler de öldürülmüştür işgal ettikleri yerlerde. Kendilerine ters gelen herkesi, potansiyel tehlike olarak gördükleri herkesi temizlemişlerdir. Yahudilerin öldürülmesi için özel yasa bile çıkarılmıştı. Tüm Alman birlikleri, yalnız SS birlikleri değil, ordu gibi, polis gibi birlikler de, hatta sokaktaki adam dahi Yahudi öldürmeye serbest kılınmıştı. Ortam dolayısı ile böylesi bir katliama son derece hazırdı. Bu durum tamamen yasal bir durumdu. Olayın içinde, komşusu Yahudi’yi öldürenin antisemit olması ya da olmaması dolayısı ile pek de bir anlam ifade etmiyor. Katliam Almanların Sovyetler Birliği ile olan saldırmazlık paktını yok sayıp saldırması ile, 1941’de başladı ve 1944’te buralardan sürülmesi ile sona erdi. Bu durumda ülkenin Yahudi karşıtı geleneği olması ya da olmaması da bir anlam taşımıyordu. Bir genel hava vardı ve insanlar bu genel havaya uyuyorlardı.

Ortaya çıkardıklarınız doğuda yaşanan katliamlar ile batıdakiler arasında metod olarak da büyük farklılıklar olduğunu gösteriyor….

Evet. Doğudaki katliamlar başladığında batıda daha kamplar yoktur. Burada katiller köy köy dolaşıyorlar ve Yahudileri tespit edip kurşuna diziyorlar, toplu mezarlara koyup gömüyorlar. Ancak böylesi bir uygulamanın katilleri bile rahatsız ettiğinin farkına vardıkları için belki de batıda kampları oluşturmuşlardır. Bu kampların kapılarının ardında neler olduğunu insanların bilmiyor olması mümkün değildi, ancak en azından olanlar aleniyet göstermiyordu. Denir ki Himmler’in doğuya yaptığı teftişlerin birinde bir arkadaşı kendisini eleştirir. Der ki, “Yahudileri adamlarına öldürtüyorsun. Bu adamların ruh sağlığını bozuyor. Bir ordu dolusu alkolik ve psikopat yetiştiriyorsun”  İşte bu eleştiri Himmler’in daha sonraki aylarda çalışma kamplarını ölüm kamplarına çevirme projesine kapı açar. Ancak doğudaki uygulamalarda bir değişiklik olmaz. Slogan etkilidir: Bir kurşuna bir Yahudi!

Bir de şu var. Almanlar doğuda çocukları da bu katliamlarda maşa olarak kullandılar. Yani olayın tarafları çok fazla. Yahudiler var, Almanlar var, yetişkin Ukraynalılar var. Bir de çocuklar var. Almanların bu katliamlar sürecinde 20’den aşkın işi çocuklara verdiklerini tespit ettik görüşmelerimizde. Elbiseleri toplamak gibi, toplu mezarları kireçlemek gibi, toprakla örtmek gibi, kurşuna dizilecek insanların ağızlarındaki altın dişleri söküp almak gibi…

Olayın kendisi zaten çok korkunç, ama bir de burada çocukların da kullanılması ayrıca korkunç bir durum…

Bilinen Babi Yar örneği var. Konuşmalarınızın birinde “Babi Yar bir semboldür” demiştiniz…. Burada ne demek istediniz?

Sovyetler Birliği Babi Yar’ı seçti ve bunu bir sembol haline getirdi. Babi Yar Kiev yakınlarında bir tepe… Burada Kiev Yahudileri katledildi. 3 günde 30.000 kişiyi aşan Yahudi burada öldürüldü. Ancak bilinmelidir ki Ukrayna’da benzer birçok köy ve toplu mezar vardır. Bu köylerin hemen hepsinde var olan Yahudi nüfusunun neredeyse tamamı öldürülmüştür. Bazı yerleşimlerde sayı Babi Yar için sarf edilenden çok daha fazladır. Ukrayna’da 1.5 milyon Yahudi’nin öldürüldüğünü tahmin ediyorum. Demek ki olay Babi Yar ile kısıtlı değil, bundan çok daha öte. Fakat Sovyet arşivleri açılmadığı için, komünist dönemde bunlar tabu olduğu için gün ışığına çıkmamış. Benzer bir durum Beyaz Rusya için de geçerli. Berlin duvarının yıkılması ile beraber bu tabular bir bir çöktü. Yine de doğuda olanları ortaya çıkarmak için çok uğraşmak gerekti. Oysa tarihi yazanlar için batıda çalışma yapmak bu anlamda çok daha kolay oldu. Ele geçen bilgiler çok daha düzenli ve ulaşılabilir nitelikteydi.

Peki ziyaret ettiğiniz köylerde durum nasıl? İnsanlar sizi nasıl karşılıyorlar?

Bir kere bu köyler merkezlerin çok uzağında. Asfalt yolla gitmek mümkün değil, yol yok. Bazen su yok, elektrik yok. Yani tamamen mahrumiyette olan bölgeler ve halk son derece fakir. Burada görüşme yaptığımız kişiler çok yaşlı. Ancak konuşmak ve paylaşmak istiyorlar. İlk sıkıntı sizin kimliğinizle ilgili oluyor. Kim olduğunuzu ve sizden kendilerine bir zarar gelmeyeceğinden emin olduktan sonra konuşuyorlar. Bu anlamda bir sıkıntı yaşamıyoruz.

Şimdi bu köylerde rastladığımız yaşlı insanlar, işte o dönemlerde, Almanların pis işlerinde kullandıkları çocuklar. Ve bu çocuklar, bu nesil konuşuyor. Konuşmak istiyor. Zaten muhtemelen biz onlara ulaşana dek kimse bu konularda kendileri ile konuşmamış. Hatta belki de varlıklarından dahi haberdar olmamış. Konuşmaktan çekinenler ya kaldıramayacakları ağırlıkta olaylara tanık olmuşlar, ya da ürküyorlar.

Bu işleri nasıl yapıyorsunuz? Çalışmaların arkasında destek nedir? Siyasi destek var mı?

9 kişilik bir ekibimiz var. Bunların 6’sı Paris’teki ofisimizde arşiv çalışması yapıyor. Toplanan belgeleri ve tanıklıkları tercüme ediyor, tasnif ediyor, ve köyler esasında arşivliyor. Unutmayın ki, Almanlara karşı açılan savaş davalarında Rusya başı çekiyor. Dolayısı ile doğu diye adlandırdığımız bölgede tabiri yerindeyse malzeme çok zengin, ve neyin nereden çıkacağı da hiç belli değil.

Bu bilgileri daha sonra çalışmalarımıza destek veren Washington Holokost Müzesi ile paylaşıyoruz. Sergiler açıyoruz. Hem sabit sergilerimiz var hem de gezici sergilerimiz var. Örneğin yarın New York’ta bu çalışmaları kapsayan bir sergi açıyoruz, 3 ay açık kalacak…

Desteğe gelince… Burada pek bir siyasi destek yok. Bizler sahada çalışmalar yapan, teknik içerikli bir ekibiz. Avrupa Birliği’nin bazı katkıları oluyor, ancak bunun ötesinde araştırmacı kimliği olan bir çalışma yapıyoruz. Dolayısı ile böylesi bir desteğe ihtiyacımız da olmuyor.

Birçok kişi Şoa’dan söz etti. Kitaplar yazıldı, filmler yapıldı. Ancak doğu ülkelerine gidip ölenleri bulmak, onlara gerekli saygıyı gösterip gerektiği şekilde gömmek, işte bu yapılmadı. Bizim yaptığımız bir yerde bu. Orada 1.5 milyon kişi hayatını kaybetti.

Yalnız Ukrayna’da 1.5 milyon kişinin öldürüldüğünü hesaplıyorsunuz. O zaman 6 milyon diye konuşulan rakamın daha fazla olabileceği anlamını çıkartabilir miyiz buradan?

Bunu kestirmek olanaksız. Hergün yeni bir şeyler buluyoruz. İşe başlarken yaptığım araştırmalarla gördüklerim arasında bazen farklılıklar olabiliyor. Ancak şu ana dek batıdaki katliamlarla kısıtlı kalan Şoa tarihi, doğudakilerle zenginleşiyor. Şoa’nın merkezi doğuya kayabilir. Fransa’da örneğin 75.000  Yahudi öldürüldü. Ukrayna’da küçük bir kentte 100.000 Yahudi’nin öldürüldüğünü görüyorsunuz. Sayıları belirlemek çok kolay değil!