Peder Patrick Desbois ile Söyleşi -2 / Bir Kurşuna Bir Yahudi

Holokost denince akla genelde gettolar, toplama kampları, gaz odaları, krematoryumlar gelir. Almanlar, Son Çözüm’e giden yolda teknolojik bir temizlik uygulamışlardır. İşgal ettikleri tüm ülkelerde, Polonya, Baltık ülkeleri, Çekoslovakya gibi coğrafyalarda yaşananların dehşeti aradan geçen zamana rağmen tüm canlılığı ile ortada… Ancak çok yakın bir geçmişe kadar kimse Sovyetler Birliği’nin derinliklerinde, Beyaz Rusya’da, Ukrayna’nın geniş platolarında,  Moldavya’da, Kafkaslarda, ve ulaşılması uzak kırsalda neler olduğunu bilmiyordu… Kimse, Kiev yakınlarındaki Babi Yar’ın, ortaya çıkarılan irili ufaklı yüzlerce toplu mezarın ancak küçük bir sembolü olabileceğini kestiremiyordu…

Bunları araştırırken Holokost’u anlamak mümkün mü? Yani bir insan bir diğerine böyle bir şeyi nasıl yapar. Şeytanlaşmadan söz eder bazı sosyologlar… Komşularını öldüren yerel halk… Onlar neyin peşindeydiler? Yahudilerin mal varlıkları mı bunları dürtmüştü?

Şöyle söyleyeyim. İnsanlar bir fikrin fanatiği haline gelirler. Bunlar ideolojilerine sapkınlık boyutunda bağlı olurlar, ve sorgulama biter. Yerel halk genel hava içinde hareket etmişti. Onlar tarafından mallarına konmak maksadı ile öldürülenlerin sayısı zaten bütün içinde çok fazla değildi. Burada Alman faktörünü es geçmemek gerek. Buna sırtımızı dönersek yeni soykırımların faillerinin ekmeğine yağ süreriz. Almanlar olayları planladılar. Sahada katliamları yaptılar. Öldürenler Almandı. Askerler Almandı, polisler Almandı, SS’ler Almandı. Bunlara yerel halktan yardım edenler olmuştu, ancak bu durum elbette Almanların olaylardaki rolünü azaltmaz. Almanya’nın günümüz dünyasındaki güçlü konumu Şoa’nın sorumluluğu noktasında bazı gevşemeleri beraberinde getiriyor. Bu oyuna düşmemek gerek.

Almanların ele geçirdikleri her ülkede kendileri ile işbirliği yapanlar çıktı. Ancak Yahudi katliamını bu işbirlikçiler yaptı demek değil. Unutmayın işgal edilen en küçük köyden bile her akşam Berlin’e bilgi giderdi, şu kadar Yahudi öldürüldü diye. Bu bilgi hiç aksamadan giderdi.

Yahudilerin yerel halk tarafından katledildiği konusu daha sonraları Alman propagandası tarafından sıkça söylenecektir, ancak bu gerçek durumu ifade etmez. Bu Gulagların da Ruslar tarafından değil de örneğin Almanlar tarafından yapıldığını iddia etmek gibi bir durumu getirir ve gerçeği ifade etmez.

Siz olay yerlerine gidiyorsunuz. Toplu mezarları ortaya çıkartıyorsunuz. Tanıklar buluyorsunuz, onlarla konuşuyorsunuz, bunları film ve kitap haline getiriyorsunuz. Bunu yaparken dediğiniz gibi kriminel bir soruşturma yürütüyor gibisiniz. Peki olayın tarih boyutunu  nasıl yürütüyorsunuz?

Başından beri birçok tarihçi ile çalışıyoruz. Bunların arasında Amerikalılar, Almanlar, Ruslar da var. Bulgularımızı onlarla paylaşıyoruz, onlar da bizi çalışmalarımızda destekliyorlar ve yönlendiriyorlar. Amacımız Reich tarafından işgal edilen tüm topraklarda – yalnız batıda değil – olanları bir bütün halinde ortaya koymak. Şoa’nın batıda geliştiği gibi bir yanılgı var. Oysa doğuda, daha kampların faaliyete geçmesinden önce katliamlar vardı, ve bulgularımız sayının batıdaki sayıyı aşabileceğini işaret ediyor. Sonuç aynı… Yahudiler öldürülüyorlar.

Ancak doğudaki ve batıdaki yöntemler çok farklı. Batıdakiler sanki daha bilimsel ve teknolojik. Zaten doğudaki yöntemleri günümüze doğru, Kamboçya’da, Ruanda’da gördük. Kurşuna dizilerek öldürülenler ve üstü örtülen toplu mezarlar.

Elbette ki Almanların kendilerine özgü bir sistemleri vardı. Bunlar köye girmeden önce oranın belediye başkanına gidip yaşayan Yahudilerin sayısını tespit ederlerdi. Daha sonra bölgede o sayıya uygun bir mezar yeri açarlardı. Bunu bazen Yahudilere bazen de yerel halka yaptırırlardı. Daha sonra Yahudi sayısına göre bir ölüm timi oluşturulurdu. Ona göre teçhizat ayarlanırdı. Ve Yahudiler sabaha karşı, kamyonlardan yapılan anonslarla uyandırılırlardı. Filistin’e gönderilecekleri yalanı söylenirdi her defasında. Yanlarına yeteri kadar giyecek, kıymetli eşyalarını almaları istenirdi. Sonra bunlar sayması kolay olsun diye beşerli gruplanır, kah kamyonlarla kah yürüyerek toplu mezarların oldukları yere getirirlerdi. Ve burada, yöntemi tim komutanının inisiyatifine bağlı olarak öldürülürlerdi.

İş bittikten sonra köyün Judenfrei (Yahudi’den arındırılmış) olduğu mesajı Berlin’e iletilir ve kaç Yahudi’nin öldürüldüğü de mesaja eklenirdi. Ve eğlence başlardı. Köy meydanında kurulan masalarda yemekler yenir, müziğin ve kızların eksik olmadığı eğlenceler düzenlenirdi. İçkiler ise özel olarak Almanya’dan getirilirdi. Eğlenceden sonra ise köy terk edilirdi, başka bir köyde aynı işlemi yapmak üzere…

Ve şimdi Kafkaslarda, Krasnodar’da araştırmalara başlıyorsunuz. Burada neler bekliyorsunuz?

Buralarda ne bulacağımızı hiç bilmiyoruz, çünkü yazılı hiçbir kaynak yok elimizde. Bildiğimiz tek şey Almanların buradaki Yahudi nüfusunun tamamını öldürdükleri. Bundan başka hiçbir detay yok elimizde. Ukrayna’dan buraya geçtikleri için, katliamlar konusunda çok daha fazla beceri kazanmışlardır diye düşünüyoruz. Orada bizi tamamen beyaz bir sayfa bekliyor. Gidip çalışmalara başlamadan da ne bulacağımız konusunda hiçbir görüşüm olamaz. 2 Ocak’ta ekip halinde o bölgede olacağız.

Burada bildiğimiz şu gerçek var. Savaştan önce Stalin tarafından korkunç bir baskıya uğramış Kafkas halkları var. Bunlar Almanlar’ın Sovyetlere saldırması ile çok doğal olarak Almanların yanında yer almışlar. Çünkü batı Avrupa’da yaratılan havayı görmüşler, ve kendilerine korkunç bir zaman yaşatan Stalin’e karşı Almanları desteklemişler. Bunların Kafkaslardaki Yahudi katliamlarına katıldıklarını biliyoruz. Ancak bunun nasıl bir nicelik ifade ettiği konusunda bir bilgimiz yok. Bu topluluklar savaş sonrasında Almanlarla işbirliği yaptıkları için Stalin tarafından Sibirya’ya sürülmüşler. Ancak Sovyetlerin çöküşünden sonra tekrar topraklarına dönmeye başlamışlar…

Buradaki Alman politikası da çok önemli. Almanlar Sovyetler Birliğindeki tüm Slavları Sibirya’nın derinliklerine itmek istiyorlardı. Yahudileri öldüreceklerdi, Slavlardan da bir şekilde kurtulacaklardı. Ondan sonra da Kafkaslar üzerinden Filistin’e ineceklerdi. Burada elbette ki Türkiye toprakları kullanılacaktı. O zaman Türkiye’nin direncini kıracak çalışmalara başlanacaktı. Bunun için Almanlar Berlin ve Moskova’dan sonra Kafkaslarda da bir Reich Komiseriyat kurdular, bu çalışmaları organize etmek için. Kuzeyden gelen Alman birlikleri ile, güneyden gelen Rommel’in Afrika Korps’u Filistin’de buluşacaktı. Ancak olmadı. İngilizler Rommel’i durdurdular. Kafkaslarda da Ruslar Çeçenistan bölgesinde Almanları durdurdu. Bu da siyasi planı çökertti. Ancak Almanların Kafkaslardaki varlığı buradaki Yahudilerin sonu oldu. Kaç kişi öldürüldü, kimler, nasıl yaptı, gidip göreceğiz.

Alman ordusu peki bu kıyımın neresinde? Biliyoruz ki bazı Alman generaller gidişten memnun değillerdir!

Doğru böyle bir durum var. Ancak olay bu kadar basit değil. Her şeyden önce ordu özellikle savaşın ikinci yarısında çok zayıflamış ve teçhizat olarak yetersiz kalmıştır. Buna rağmen ordu ile SS’ler arasında yapılan anlaşmaya göre Einsaztgruppen’ler ordu karargahına gidip istedikleri tüm donanımı alma hakkında sahiptiler. Bunlara programlar verilirdi. Programlara göre yeterli insanları ordudan, polisten, ve yerel güçlerden elde eder ve temizlenecek köylere ulaşırlardı bir şekilde. Bazen trenle, bazen özel araçlarla, bazen de ordudan temin ettikleri kamyonlarla.

Ordunun ihtiyacı Yahudi katliamının arkasında kalıyordu o zaman. Yani Barbarossa harekatının amacı bir yerde Rusya’yı devre dışı bırakmak, buraları Almanlaştırmak değil, Yahudileri katletmekti. Durumu böyle görmek mümkün mü?

Aslında her ikisi de doğru. Himmler savaşın iyi gitmediğini görünce şöyle der: “Rusya’yı dize getiremedik ancak en azından bu toprakları Yahudilerden kurtardık.”  Hitler de benzer şekilde beyanatlar vermişti. “1914 savaşını kazanamadık çünkü içerideki düşmanı yenemedik” demişti, ve “Gelecek savaş ülkelere karşı olmayacak Yahudilere karşı olacak” şeklinde de bir yaklaşım sergilemişti. Ve Almanlar, o ideoloji içinde Hitleri bir peygamber olarak kabul etmişlerdi. Bunu böyle görmek gerek o ruh halini anlamak için. Şoa söz konusu olduğunda, Hitler Almanlar için bir şeften öteye anlam ifade ediyordu.

Çalışmalarınızda isimlere ulaşabiliyor musunuz?

Öncelikle elimizde sayılar var. İsimler de var, ancak bunlar sayıları karşılamıyor. Zaten bunun beklemek olanaksız… Yani öldürülenlerin çoğu isimsiz… Öldürülen kişi o köy için önemli biriyse, ancak o zaman bize tanıklık eden kişi adını ve ailesindeki diğer insanların da adını verebiliyor. Örneğin köyün terzisi, doktoru ya da bir hayvan tüccarı gibi…

Bazen mektuplar alıyoruz. Birileri yakınlarının adını verip bizden netice soruyor. Nerede öldürüldüğünü, kimler tarafından öldürüldüğünü soruyor. Bazen kendilerine cevap verebiliyoruz… O zaman çok mutlu oluyorlar…

Zamanınız da gitgide daralıyor

Evet. Savaşı görmüş nesil gitgide bitiyor ve elimizi çabuk tutmamız gerek. Zaman aleyhimize koşuyor. Ancak ülkelerden yasal onay almak her zaman kolay olmuyor. Zaman alıyor. Bazen çalışma yapmak için gidiyoruz ve planlanan zamanın büyük bir kısmını devlet otoritesinin bürosunda geçirebiliyoruz.

2009 yılı için Kafkaslarda, Beyaz Rusya’da ve Ukrayna’da eş zamanlı çalışmalar planladık. Bunu yapmak zorundayız çünkü zamanımız gitgide daralıyor, ve başka seçeneğimiz yok !Bu da daha fazla insana ve olanağa ihtiyaç duyacağımız anlamına geliyor.

Bir de şu var. Şoa’ya bakış açımız değişti artık. Şoa üzerinde çalışırken, olaylara bir yüksekten bakılabilir, bir de yerden bakılabilir. Biz saha çalışması yapıyoruz ve Şoa’ya yerden bakıyoruz. Öldürülenleri bulmak, onları kimlerin öldürdüğünü ispat etmek gibi bir misyonumuz var. Modern tarihçiler de bunu destekliyor. Bizim gibi araştırmacıların bulgularından hareketle, bugün katiller hakkında birçok kitap yayınlanıyor dünyada, bu tip yayınlarda ciddi artışlar var.

Bu çalışmaları daha sonra kitaplarda topluyorsunuz!

Evet… Önce bir kitap yazdım. Burada bu çalışmaları neden yaptığımı anlatıyorum ve bir çalışma planı ortaya koyuyorum. Bir biyografi şeklinde diyebilirim. İngilizce, Almanca ve İtalyanca da çıktı bu kitap. Daha sonra fotoğraf koleksiyonu üzerinden bir katalog çalışması yaptık. Bunu görüştüğümüz kişilerin tanıklıklarını da içeren CD’ler ile destekledik. Aynı zamanda internet sitemizde de bazı bilgileri ve tanıklıkları yayınlıyoruz.

Din adamı kimliğiniz bir sorun oluyor mu, yoksa bu çalışmalarınızda yardımcı bir unsur mu?

Batılı din adamı kimliğim yardımcı oluyor bu araştırmalara. İnsanlara daha rahat ulaşabiliyorum. Evlerine girip kendilerine bazen rahatsız eden konularda sorularımı daha rahat yöneltebiliyorum. Aramızda sanki daha rahat bir diyalog kurulabiliyor. Zaten bu tür konuşmalar benim gündelik yaşantımın da bir parçası… Unutmayın ki görüştüğümüz kişiler hem çok yaşlı hem de çok fakir. Ve bu konuları daha önce hiç konuşmamışlar. Bir yerde bunlardan söz etmeye ihtiyaçları var gibi duruyor. Dolayısı ile güvenmeleri gerek…

Peki bu çalışmaları kişisel olarak mı yapıyorsunuz?

Aslında iş öyle başladı. Ancak yaptığım çalışmalar Papa dahil birçok çevre tarafından destekleniyor. Paris Kardinali çalışmalarımı yakından takip ediyor. Bir Yahudi kuruluşu tarafından ödüle layık görüldüm. Dünyanın dört bir yanından konferans vermek üzere davet alıyorum, ve hepsine evet desem evde oturacak zamanım olmayacak. Türkiye’den bir konferans talebi geldiğinde zaman darlığına rağmen bunu kabul ettim. Daha önce de burada bulundum, 2001’de… Yahudi toplumunu o dönemde yakından tanıma fırsatını buldum. Entelektüel olarak ileri bir toplum… Dolayısı ile davete hemen olumlu cevap verdim.

Bir de Türkiye’nin ülke olarak ağırlığı var. Bunu da azımsamamak gerek…

Peki Holokost inkarcıları ile aranız nasıl?

Benim gerçek olmayan şeyler yaptığımı, para karşılığı çalıştığımı söylüyorlar. Beni yalancılıkla suçluyorlar. Bulguların tamamen kurgu olduğunu iddia ediyorlar. Ancak bizler ne yaptığımızı biliyoruz.  Bunlar çok iyi örgütlenmişler. Acayip bir propagandaları var.

Artık üstünde durmuyorum, ama çok sık imzalı veya imzasız mektuplar alıyorum.  Bunlar bazen tehditkar olabiliyor. Hoş değil, ama gerçek!