Zülfü Livaneli, yeni kitabı Son Ada’yı anlatmak için Şalom gazetesindeydi

Tanıdık geldi mi? Siz deyin Nazi Almanyası, Livaneli desin Türkiye… Savaşı, barışı ve insanlığın acınası hallerini konuşmak ve Son Ada’ya alegorik bir yolculuk yapmak için Zülfü Livaneli bizlerleydi…

Müzisyen, besteci, kitapları filmlere çevrilen bir yazar, köşe yazarı, UNESCO’da büyükelçi, hümanist, milletvekili… Bu kadar çok ünvanı yaşamına sığdırabilmiş biri olarak, hangisini kendinize en yakın hissediyorsunuz?

Bu biraz da ruh durumu meselesi… Arjantinli büyük yazar Borges bir gün Buenos Aires’te dolaşırken genç bir öğrenci yanına yaklaşmış, “Siz senyor Borges misiniz?” demiş. Durmuş, “Bazen” demiş. Ben de onun gibi kendimi bazen öyle, bazen böyle hissediyorum. Bazen yazar, bazen besteci, bazen umutlu, bazen umutsuz… 20. yy’da ihtisaslaşma diye bir olgu çıktı ortaya; ben buna hep karşı oldum. Bu ihtisaslaşma, tek bir konuda uzmanlaşma yüzünden insanlar hiçbir şeyi bütün göremez oldular. Her alanda böyle oldu. Dostum Arthur Miller güzel bir hikaye anlatmıştı. Bir gün uçakta yanına bir adam oturmuş. Uçak büyük bir çölün üzerinden geçerken adam, “Şuralara bakın, çok yazık. Buralarda onlarca insan yaşayabilir” demiş. Miller ise “Ama su yok, olmaz” demiş. Adam “Ama yerin kilometrelerce altında su var, çıkarılabilir” demiş. Miller’in “Nasıl?” sorusuna ise adam  “Büyük bir nükleer patlamayla.” cevabını vermiş. “O patlamadan sonra su kaynağı ne hale gelecek peki” diyen Miller’a adamın cevabı “Bilmem, o konuda uzman değilim” olmuş. İhtisaslaşma böyle bir şey. Bütünü kavrayamamak demek. Bu nedenle hayatım boyunca çok yönlü bir insan olmaya, tek bir konuda uzmanlaşmak yerine bir Rönesans adamı gibi olmaya çalıştım. Ya da İbn-i Sina, Ömer Hayyam gibi. Onlar hem astronom, hem şair, hem tıp adamı olabilen adamlardı. Birçok şeyi aynı anda yapmayı seviyorum. Yaptıklarımda başarılı olabildiysem ne mutlu.

Politika ya da UNESCO büyükelçiliği hayatınızda nasıl bir önem taşıyor?

Benim kuşağımın dünyayı ve Türkiye’yi daha güzel bir yer yapmak, şiddete, zulme karşı çıkmak, kardeşlik ve barış duygularını yaymak, yeşertmek gibi bir derdi vardır. Sanatçı hayatım da bununla iç içe geçmiş durumda çünkü o olmadan nefes alamayız. Bu anlamda benim hayatım ülkemin hayatı ya da dünyada olanlarla sıkı sıkıya bağlı. Fırtınaya tutulmuş bir gemide “Ben çok iyiyim, kimse bana dokunmasın” diyemezsiniz. Çünkü o gemi sallanırken sizin de mideniz bulanır. Siz de o gemiden birisiniz. Bazen bakıyorum “bu iş galiba kötü, ülkemin sonu vahim olacak” diyorum. Bazen de “Yok yok, neler atlatıldı, bu da atlatılır” diyorum. Bakın aklıma geldi. İyimserle kötümser arasındaki farkı enteresan biçimde açıklayanlar var. Kötümser dermiş ki: “İşler bundan daha kötü olamaz.” İyimser dermiş ki: “Olabilir, olabilir”.  Anlayacağınız, iyimser miyiz kötümser miyiz belli değil. Ama çok çeşitli platformlarda neler yapabiliyorsak yapmalıyız diye düşünüyorum. UNESCO’daki çalışmalarım ya da milletvekilliği yapmış olmam da aynı bakış açısından kaynaklanıyor.

SAVAŞ DA BARIŞ DA İNSANIN ZİHNİNDE BAŞLAR

En belirgin yönlerinizden biri barışçı yönünüz. Sizce dünya barışı kitabınız “Son Ada”da da gördüğümüz gibi hakikaten de ütopik bir şey mi, yoksa hala bir umut var mı?

Bu çok basit gibi görünen ama çok karmaşık bir konu. Daha “ben barış sevmem, ben savaş severim” diyen hiç kimseyi görmedim. Bütün generaller, bütün savaşçılar, bütün gerillalar bunu söylüyor. “Biz barışı çok severiz, barış çok önemlidir.” Ve ardından kocaman bir AMA geliyor. Ama’dan sonra istediğinizi doldurun oraya. Bu yüzden barışın iyi oltduğu tersi iddia edilemeyecek bir gerçk. Ama hangi barış ve nasıl bir barış? Bu da çok önemli. Arthur Miller buraya gelmişti yıllar önce. Burada bir akşam Türk aydınlarıyla bir yemek yemiş ve orada bir tartışma olmuştu. Ben orada değildim. Daha sonra Gorbaçov’un düzenlediği bir toplantıda beraber olduk. “Ne diye tartıştınız?” dedim. “Türk aydınlarında şöyle bir tutum var” dedi; “Bütün ordular kötüdür, bütün savaşlar kötüdür”. “Bu ilk bakışta çok doğru, ama sadece ilk bakışta. Bazen haklı nedenlerle savaşılabilir. Mesela 2. Dünya Savaşı’ndan sonra Avrupa’ya giren Amerikan Ordusu Nazilere karşı doğru bir iş yaptı.” “Olamaz böyle bir şey” dediler, “O da yanlıştı”. Bunun üstüne düşündüm. Bence Miller haklıydı. O yüzden barışı konuşmak çok zor. Çünkü bazen bütün kutsal kavramlar istismar edilebildiği gibi barış kavramı da istismar edilebiliyor. Ve barış adı altında da bir takım faaliyetler yürütülüyor. Bence barış meselesine bireyden başlamak gerek. Her insanın içinde savaşa, şiddete bir eğilim var. Ve bu eğilim beslendikçe dünyanın her yerinde şiddet de artıyor. O yüzden insanlara savaş kültürünü değil, barış kültürünü yerleştirmek gerekiyor. UNESCO’nun genel tüzüğünde şöyle der: “Tüm savaşlar insanların zihninde başlar.” Dolayısıyla barış da insan zihninde başlamalı.

İSLAMIN ILIMLISI ILIMSIZI OLMAZ

Bu anlamda, Türkiye’deki eğitim sistemini nasıl buluyorsunuz?

Bu global bir mesele. Türkiye’nin meseleleri de dünyadan çok kopamıyor. Toprağı bol olsun, Peter Ustinov yakın dostumdu. Bir gün bir toplantıya başlarken şöyle demişti: “15 yıl okulda okudum, bir şeyler öğrendim. Sonra bir 15 yıl da bana öğretilen o yalanları, yanlışları unutmak için harcadım.” Dünyada eğitim yanlış çünkü savaşlar, bu kadar şiddet devam ediyorsa, bu kadar rekabetçi, insan dayanışmasının az olduğu toplumlarda yaşıyorsak eğitimin de doğru olduğu söylenemez. Türkiye’nin bir de özel bir durumu var. Türkiye çok ideolojik eğitim yapılan bir ülke. Daha evvel cumhuriyet ideolojisine göre çocuklar yetiştirilirken şimdi yavaş yavaş onu daha başka dinci bir ideolojiye göre şekillendirmeye başladılar. Dincilikle milliyetçilik de çok ayrılmıyor artık. Bu Müslüman Türk dedikleri kültürü durmadan empoze ediyorlar ve bence bu çok tehlikeli. Çünkü Ilımlı İslam diyorsunuz ama İslamın ılımlısı ılımsızı olmaz. Bu “az hamilelik” gibidir.

21. yy’da köktendinciliğe meyilin artması hakkında ne düşünüyorsunuz?

1986 yılında Gorbaçov yeni seçilmişti, biz kendisini ziyaret ettik. Alvin Toffler, Arthur Miller, Cengiz Aytmatov, Peter Ustinov gibi kişilerden oluşan 14 kişilik bir gruptuk. Gorbaçov bize perestroika ve glasnostun ilk prensiplerini anlattı. Daha yoktu bu laflar ortada. Fütürolog Alvin Toffler dedi ki, “Dünya bugüne kadar olmadığı kadar büyük bir tehlikeyle karşı karşıya. Siz nükleer tehdit ortadan kayboluyor, barış olacak diyorsunuz ama bütün büyük bloklaşmalar dağıldıktan sonra mikromilliyetçilikler ve özellikle din ortaya çıkar.”

Dediği gibi de oldu. Ondan sonra Yugoslavya’nın parçalanışını gördük, birçok yerde savaşlar oldu. Maalesef dediği doğru. Çünkü kapitalizm ve sosyalizm insanları daha çok ekonomik çıkarlarına göre topluyordu. Başka türlü bir bloklaşmaydı bu. Sovyet bloku ya da doğu bloku dediğimizde bunun bir inanç boyutu yoktu. Milli boyut da yoktu. Keşke öyle bir dünya revize edilebilseydi, çünkü o merkezler dağıldıktan sonra başka türlü kutuplaştı dünya. Türkiye’de de ben bunu görüyorum. 15 yıldır Türkiye’de bu sol-sağ kutbunun dağılacağını söylüyordum. Ve üç kutuplu Türkiye olmasını da müthiş bir tehlike olarak gördüm. Demokrasi dediğimiz her yer merkezin sağında ve solunda birer nehir akıtıyor. Ve herkes başka kimliklerini bırakıp bu ana nehirlere giriyor. O zaman da mücadele kolay oluyor. Bizde de olması gereken demokrasinin iki kanadı yani iki kanatlı kuş buydu. Ama bizde bundan korkuldu ve özellikle de “bizim başkanlar” (son adadaki başkana gönderme) sayesinde solu budadılar, sağı bir başka hale getirdiler ve ondan sonra üç kutuplu bir Türkiye oldu. Yani din hareketi, türk milliyetçiliği hareketi, bir de kürt hareketi olarak bölündü. İşte bu çok tehlikeli. Bu, ülkeyi yüzyıllar öncesinden gelen tarihi nefretlere, tarihi önyargılara geri götürmek demek. Keşke bunlardan arınabilsek de biz de dünyadaki gibi tekrar yeniden sağ-sol olsak. O günleri çok anar hale geldik. Semavi dinlerdeki köktendincilik de herhalde böyle oluyor.

TOPLUMLAR DİZAYN EDİLEMEZ

Kitapta da ütopik bir adanın iktidar hırsıyla nasıl bir şiddet, faşizm, dogmalar adasına döndüğünü net biçimde anlatıyorsunuz. Hatta yazar buna karşı örgütlenmeye çalışan arkadaşına “Halk dediğin değişken bir şeydir. Bugün böyle davranır, yarın tam tersini yapar. Teşvik ve tehdide bağlı” diyor. Yazarın bu sözlerini biraz açar mısınız?

Evet, maalesef öyle. Bu kitap zaten benim çoğu düşüncelerimi anlatmak için yazdığım bir kitap oldu. Bu alegorik bir roman ve tabii Türkiye’ye ait düşüncelerimi anlatıyor her şeyden önce. Bu toplumun çok değiştiğini gördüm. Siz de gördünüz. Yani bu toplum bir ara militer oldu, kısa bir ara özgürlükçü olur gibi oldu, sonra tekrar başka bir yere döndü. Bakın, bir çocuk giderken bakmış yaşlı bir adam, önünde de iki tane köpek. Bir siyah bir beyaz köpek birbirlerine girmişler, müthiş bir şiddetle, kan revan içinde kavga ediyorlar. Çocuk, “Bu ne amca?” demiş. Adam da “Biri kötülük, biri iyilik” demiş. “Bunlar hep kavga edecek, hep edecek.” “Peki hangisi kazanacak amca?” demiş. “Hangisini beslersen o!”

Son Ada’daki halk çok ahenkli bir ütopyada yaşıyor.  Güç sarhoşu Başkan’ın adaya gelişiyle toplumda kutuplaşma ve şiddet başlıyor. Bütün faşistleşen toplumlarda olduğu gibi hayali düşmanlar yaratılıyor ve sonra şiddet spirali büyüyor. Böyle bakınca, kitabınızda Türkiye’deki demokrasinin de çoğunluğu arkasına alarak bölünmeler oluşturan bir sistem olduğuna dair bir eleştiri var mı?

Benim bu kitapta sembolik olarak anlattıklarım Türkiye’de birebir oldu. Bu kitap benim anti-ütopyamı anlatıyor ama son derece gerçekçi. Evvelsi gün Müjdat Gezen telefon açtı, hayretler içinde “Bu bizim hayatımız” dedi. 27 Mayıs ihtilali demokrasiye yapılan ilk büyük müdaheleydi. Ve büyük bir travma yarattı. İlk büyük bozulma buydu. Ama bir tek orayla sınırlı kalmadı. Bu olay Türk toplumundaki demokratik olgunlaşma deneyimini mahvetti. 10-11 sene sonra bu sefer başka bir darbe yapıldı 1971’de. Bu sefer Deniz Gezmiş’ler idam edildi. Arkasından 80 geldi ve inanılmaz kötülükler yaptılar. Yani, buradaki başkan gibi toplumu dizayn etmeye çalıştılar. Toplumlar dizayn edilemez. Sola karşı milliyetçilik, ülkücülük, onun yarattığı şiddete karşı din öne sürüldü. Ama bunun sonu yok. Kitaptaki gibi önce martılara düşman olursunuz, ona karşı tilkileri, ya da Türkiye’de olduğu gibi kurtları öne sürersiniz. O da yetmez yılanlar çıkarılmak zorunda kalır. Bu gidişin sonu umarım vahim olmaz. Bütün mesele ilk yanlışlığı, ilk bozulmayı görünce karşı çıkmak. Yoksa sonumuz Nazi Almanya’sına dönebilir. Bütün dünyada bu olabilir.