Deborah Lipstadt: “Dünyanın yuvarlak olduğunu değil, dünyanın düz olduğunu hala iddia edenlerin var olduğunu ispat ettim.”
Onunla yollarımız on yıl önce İstanbul’da kesişmişti. Kaldığı otelde buluşmuş, Kapalı Çarşı’ da alışveriş yapmış, o zamanlar çok yeni olan ‘metrobüs’e binmiş, Topkapı Sarayı’nı, Sultanahmet Meydanı’nı, Kariye Camii’ni gezmiş, Yeşil Ev’de mola vermiş ve sonra boğazda beraber balık yemiştik.
Ama daha da önemlisi, ortak ilgi alanımız olan Holokost’u, Holokost’tan öğrenmemiz gerekenleri, Holokost’un günümüz dünyasına etkilerini konuşmuştuk. Atlanta Emory Üniversitesi’nde Yahudi ve Holokost Bilimleri Dorot profesörü olan misafirimin canı biraz sıkkındı o günlerde. Holokost’u inkâr edenleri konu edindiği kitabında, kendini tarihçi olarak tanıtan Kanadalı bir Holokost inkârcısının tarihi saptırdığını, bir sahtekar, bir Yahudi düşmanı olduğunu yazmış ve Kanadalı Holokost inkârcısı çok öfkelenerek ona ve onun kitabını yayımlayan yayımevine bir iftira davası açmıştı. Gerçi misafirim davayı kazanacağını tahmin ediyordu ama davacısının öne sürdüğü belgelerde gerçeklerin tahrif edildiğini ya da amaca uygun değiştirildiğini ispat etmek için çok zaman ve çaba harcaması gerekiyordu. “Ben” demişti “dünyanın yuvarlak olduğunu değil, dünyanın düz olduğunu hala iddia edenlerin var olduğunu ispat etmeye çalışıyorum”.
Aradan yıllar geçti, birbirimize ihtiyacımız oldu zaman zaman, mail’leştik, konuştuk ve misafirim bu sene Limmud 2012 için tekrar İstanbul’a geldi.
‘2012 Limmud Türkiye’nin hem açılış konuşmacısı hem de ertesi günkü konferansçılarından biriydi Prof. Dr. Deborah E. Lipstadt.
“Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory” (“Holokost’u Inkâr Etmek: Gerçeklere ve Anılara Giderek Artan Saldırılar”) adlı kitabı için David İrving’in kendisine ve kitabını yayımlayan Penguin Books’a açtığı iftira davasını kazanmış, tüm dünyanın dikkatini üstüne çekmiş, son olarak da Eichmann Davasının etkilerini inceleyen kitabı ‘Eichmann Davası’ (‘The Eichmann Trial’) ile gündeme gelmişti.
Onunla Limmud’dan önceki gün öğledensonramı beraber geçirdim... Davayı merak ediyordum...
Ama önce ‘Holokost’un inkârı’nın tanımı üzerinde durdu Deborah.
Holokost inkârı, Nazi Almanyasının Yahudileri ve kültürlerini tümüyle yoketmek amacıyla giriştikleri eylemlerin inkârı demekti. İnkarcılara göre II. Dünya Savaşı sırasında Naziler altı milyon değil sadece birkaç yüzbin dindaşımızı öldürmüştü. Üstelik bu birkaç yüz bin kişinin öldürülmesi için de haklı sebepler var olduğunu iddia ediyorlar, geri kalanının yok olmadığını, değişik ülkelere göç ettiğini söylüyorlardı. Deborah anlatırken dayanamadım, araya girdim. Ben sordum, o yanıtladı...
Peki o zaman ölüm kampları, gaz odaları?
Inkârcılara göre Nazi yönetimi Yahudilerin öldürülmesini değil, sadece tehcirini emretmiş, ve Nazilerin kullandıkları teknik donanım da mümkün olmayan bir donanımmış. Gaz odaları bir efsaneymiş. Zyklon B gazı sadece bitlerden arındırmada kullanılmış.
Yani bir tek Yahudi’nin ölümü bile sistematik bir yok etme planının bir parçası olmamış, öyle mi?
Onlar Yahudilerin kamplarda savaş şartlarının bir sonucu olarak, açlık ve bulaşıcı hastalıklardan ölmüş olduğunu iddia ediyorlar... Katledilen az sayıda Yahudi’nin katillerinin de Nazilerden çok Doğu Avrupa yönetimleri olduğunu anlatıp duruyorlar...
Holokost, inkârcılara göre asla bir gerçek değil kısacası...
Değil... Bazılarına göre İttifak Kuvvetlerinin Almanya’ya düzenledikleri amansız hava saldırılarını haklı göstermek için uydurdukları bir gerekçe, bazılarına göre Yahudilerin kendilerine maddi ve politik çıkarlar sağlamak için tüm dünyaya yaydıkları bir masal, kimilerine göre İsrail Devletini meşru kılmak için uydurulmuş bir yalan ve kimilerine göre de Yahudileri kurban, Almanları da şeytan göstermek amacını güden bir Amerikan, İngiliz ya da Yahudi komplo teorisi...
Peki kanıtlar?
Holokost’un kanıtlarını da kabul etmez onlar... Onlara göre, toplama kamplarının fotoğraflarından, Anne Frank’ın Günlüğü’ne kadar, konuyla ilgili evrakların tümü savaşın bitiminden sonra, ihtiyaca göre, İttifak kuvvetleri tarafından üretilmiştir…
Peki Holokost kurtulanlarının tanıklıkları?
Bu tanıklıklarda tutarsızlıklar olduğunu ve bu yüzden bunlara güvenilmemesi gerektiğini söylerler.
Ya Nazi subaylarının Nürnberg mahkemelerindeki ifadeleri, itirafları?
Onların her kanıta söyleyecek bir şeyleri var... Tanıklıklar da onlara göre işkence altında alınmış ifadeler, geçerlilikleri yok...
Peki bu ‘inkâr’ları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Holokost’un inkârı iki türlü… ‘Hard core inkâr’ var, bir de ‘soft core inkâr’…
Yani dolaysız, direkt inkâr ve dolaylı inkâr…
Evet, dolaysız inkârcıları tanımak çok kolay... Onlar direkt olarak net bir şekilde ‘Holokost olmamıştır’ diyorlar. Dolaylı, yani ‘soft core’ inkâr ise bambaşka... Ve bence çok daha tehlikeli.. Çünkü üstü kapalı bir inkâr… Hiç ummadığımız ortamlara sinsice giren bir inkâr…
Bir örnek verebilir misiniz?
Elbette… Holokost’u anmayı reddedenler örneğin… Ya da tarihçi Ernst Nolte’nin Hitler’in Stalin’den daha kötü biri olmadığını söylemesi... Ya da Orta Doğudaki çatışmalarda Holokost dönemine çağrışımlar yapılması... Dolaylı inkârlar...
Dolaysız inkârcılar da az tehlikeli değil ama... Onlar çoğu zaman tarihçi, araştırmacı, gazeteci kimliklerini öne çıkararak inandırıcı olmakta zorluk çekmiyorlar ve bu konuda bilgisiz olan entellektüel çevreyi etkilemekteler…
Evet, aynen öyle… Düşünsenize, inkârcılar amaçlarına ulaşırlar da, dünya insanı Holokost’u bir yalan, bir uydurma olarak görmeye başlar, bir insanlık dramı, insanın insana yaşatabileceği en büyük felaket olduğunu reddederse, yeni bir Holokost planının ilk ve en önemli ayağı başarıyla tamamlanmış olacak… O zaman gettolar zararsız, toplama kampları savaşın gerekleri, ölümler ise savaşın doğal sonuçları olarak kabul edilecek ve altı milyon katledilmiş Yahudi II. Dünya Savaşında yaşamını yitiren insan sayısı içinde sıradanlaşacak… İnsanlar bir gün ‘savaş gereği’ (?) tekrar gettolarda yaşamaya zorlanabilecek, oradan da toplama kamplarına gönderilebilecek… Sonrasını sanırım anlatmamıza gerek yok…
Inkâr Nazizmin bir üst versiyonu, modifiye edilmiş hali... Korkunç, çünkü artık organize bir antisemitizm… İnternetin çabukluğunu ve herkese ulaşılabilirliğini mükemmel kullanan bir antisemitizm…
İnternet demişken… Holokost konusunda eğitilmemiş kişiler internet sayfalarında, bloglarında, bilmeden, salt daha fazla ziyaretçi elde edebilmek için Holokost inkârcılarının adreslerini veriyor ve antisemitizmi yayıyorlar… Hiç bilmeden ve istemeden…
BİLEREK VE İSTEYEREK HOLOKOST’U İNKÂR EDENLER KİMLER?
Revizyonistler…Tarihin bir bölümünü ellerindeki bilgilere göre tekrar elden geçirerek, tarihi tekrar değerlendirdiklerini iddia edenler... Ya da negasyonistler... Hayır, tarihte böyle bir olay olmadı diyenler... Antisemitler...
Ve siz bunlara karşı savaştınız… “Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory” (“Holokost’u Inkâr Etmek: Gerçeklere ve Anılara Giderek Artan Saldırılar”) adlı kitabınızda İngiliz asıllı Kanadalı David İrving’i, Holokost inkârcısı, antisemit ve tarihi saptırmaya çalışan biri olarak nitelediniz. O da size ve yayımcınız Penguin Books’a iftira davası açtı... Kim bu David İrving?
İrving, II. Dünya Savaşı sırasında İngiltere’de yokluk içinde büyümüş. Hitler yanlısı görüşleri savaş sırasında İngiliz basınında çıkan Hitler’i yeren karikatürlere karşı çıktığı günlere dayanıyor. Lise öğreniminden sonra önce fizik, sonra siyasi ekonomi okumaya çalışmış, ama üniversite eğitimini tamamlayamamış. O yıllarda faşist görüşlerini üniversite gazetelerinde açıkça dile getirmiş. 1959 yılında Batı Almanya’ya gitmiş, orada Almanca öğrenmiş. 1962 yılında Alman bir gazetede İttifak Kuvvetlerinin Almanya’yı bombalanmasını konu edinen ‘Alman Şehirlerinin Ölümü’ başlığı altında makaleler yazmış ve ilk kitabı ‘Dresden’in Yokedilişi’nde bunları toplamış, kitap bestseller olmuş. Kendini tarihçi olarak tanıtan David İrving’in o güne kadar yayımlanmış 30 kadar kitabı vardı... Tarihi kendi faşist görüşlerine göre yorumlamaya çalışan, tarihi gerçeklerden saptıran yazılar... General Sikorski’nin Churchill’in emriyle öldürüldüğünü iddia ettiği ‘Bir kaza: General Sikorski’nin Ölümü’, Erwin Rommel’in biyografisi, ‘Hitler’in Doktorunun Gizli Günlüğü’, ‘III. Reich’ın Dehası Goebbels’, ‘Goering’in Biyografisi’ bunlardan bazıları... Örneğin ‘PQ 17 Konvoyunun Yokedilişi’ adlı eserinde sözü geçen konvoyun kumandanı Broome’u suçluyor. Broome da, ona dava açıyor ve kazanıyor; İrving 40.000 Sterlin ödemek zorunda bırakılıyor, kitabın da satışı yasaklanıyor.
Ancak David İrving’in yaşamını değiştirecek kitabı sanıyorum 1975’de yayımlanan ‘Hitler und seine Feldherren’... 1977’de bu kitap ‘Hitler’in Savaşı’ (Hitler’s War) adıyla İngilizceye çevrilmiş...
Bir açıdan öyle sayılabilir... İrving bu kitabında Hitler’i, isteği Almanya’yı tekrar güçlü bir devlet olarak görmek olan akılcı ve akıllı bir politikacı olarak tanımlıyor ve haklı bir savaş güttüğünü söylüyor. Holokost’u inkâr ediyor... Örneğin Anne Frank’ın Günlüğü’nün savaştan sonra Amerikalı yahudi yazar Meyer Levin tarafından yazılmış olduğunu, bunun bir New York mahkemesi tarafından kabul edilmiş olduğunu, Anne Frank’ın gerçek olmasının mümkün olmadığını iddia ediyor.
Siz David İrving’e ilk kez ne zaman rastladınız?
1994 yılında Atlanta’da De Kalb College’de.. Holokost’un inkârı konulu bir ders vereceğimi duyar duymaz elinde bir tomar para sallayarak sınıfıma koşarak gelmişti. Bana bağırarak, Hitler’in Holokost’u emrettiğine dair bir tek kanıt gösterebilecek ilk kişiye hemen orada 1000$ vereceğini söyledi. Onu hiç kale almadım ve cevap vermedim. Hızını alamamış olacak, dersten sonra öğrencilerime kendi yazdığı Göring’in biyografisini bedava dağıttı.
Ben kitabımda İrving’in tarihi delilleri kendi ideolojik görüşlerine uydurabilmek için kasten çarpıtıp yanlış bir şekilde sunduğunu, onun bir Holokost inkârcısı, bir sahtekar olduğunu yazdım. Çok kızdı...
Ve bu yüzden size ve yayımeviniz Penguin Books’a iftira davası açmaya karar verdi ama önce Penguin Books ile görüşerek sizin kitabınızın yayımlanmasının durdurulması, sizin tüm iddialarınızı yalanlanmanız ve kendi özürlü kızına hatırı sayılır bir bağış yapılması kaydı şartıyla davadan vazgeçebileceğini söyledi. Ancak Penguin Yayınevi bu teklife hiçbir şekilde yanaşmayınca İrving, İngiltere’de iftira davasını açtı. Neden Amerika değil de İngiltere?
Kasıtlı elbette... İngiltere’de Amerika’da olduğunun aksine, iftira davalarında davalı suçsuzluğunu ispat edene kadar suçlu sayılıyor. Yani benim İrving’e iftira etmediğimi, onun gerçekten tarihi saptıran bir antisemit olduğunu ispatlamam gerekiyordu. Avukatlarımla beraber çok ciddi bir araştırmadan sonra İrving’in belgelerinin sahte ve/veya yanıltmalı olduğunu ve bu sahte belgeleri kaynak göstermesinin kasıtlı olduğunu ispat ettik...
Davanın sonunda davayı kaybedeceğini anlayan İrving fikir değiştirdiğini, Holokost’un varlığını artık kabul ettiğini ve tahkir ettiği insanlardan özür dilediğini söylese de hâkim bizim lehimize karar verdi, İrving’in bir tarihçi olmasının mümkün olmadığı, onun Nazi yanlısı olduğu açıklandı... İrving hem hapis hem de onu iflas ettirecek büyüklükte bir para cezasına çarptırıldı ve ‘persona non grata’ ilan edildi.
Bence en önemlisi Holokost’un varlığının da tartışılamayacağı ispatlanmış oldu...
Evet...
Deborah Lipstadt, size yaşayan ve yaşamayan tüm dünya Yahudileri adına teşekkür ediyorum...
