Araştırmacı, bir dalgıç gibidir. Yüzmeye, dalmaya, derinlere inmeye, incileri yakından görmeye çabalar her zaman. Talmud ve Hadis; her ikisi de biri ötekini aratmayacak derinlikte okyanuslar
Yrd. Doç. Dr. Mehmet Sait Toprak’ın yazmış olduğu “Talmud ve Hadis: Karşılaştırmalı Bir Araştırma” adlı kitabıyla ilgili olarak kendisiyle söyleştik.
¥ “Sayın Hocam, öncelikle bize Mardin’deki İbrani dili üzerine olan çalışmalarınızdan söz edebilir misiniz?”
Mardin kendisine has dokusuyla dünyanın önemli din ve dil merkezlerinden birisidir. Kudüs’te bulunduğum sırada hayalim Türkiye’ye döner dönmez Küçük Yeruşalayim Mardin’de Süryanice –Aramice ve İbranice çalışmalara başlayabilecek bir Üniversite’de çalışmak, araştırmalara başlamaktı.
Şu an Mardin’de Süryani Dili ve Kültürü Anabilim Dalında uzun yıllardır tasarladığım projeleri gerçekleştirmek için çalışıyorum. Sayın Rektörümüz Prof. Dr. Serdar Bedii Omay, engin ufku ve İnsan ve Sosyal Bilimlere değer veren tutumu sayesinde Üniversitemiz yeni bir vizyon oluşturmuştur Türkiye’de. Enstitümüz bünyesinde Süryanice ve İbranice dersleri verilmekte. Mardin’de ilk defa İbranice kursu açılması ve hayli bir ilginin olması kayda değer bir durum. Yine rektörümüzün desteği ile enstitümüz bünyesinde “İbrani Dili ve Kültürü Anabilim Dal’ını açma çalışmalarımız sürüyor. Uzun yıllardan bu yana İbranice’nin özellikle İlahiyat Fakülteleri’nde seçmeli ders olarak verilmesi gerektiğine dair inancım ve hayalim umarım ileride gerçekleşecektir. Çünkü İlahiyat Fakülteleri’nde İbranice’nin öğretilmesi Tefsir, Hadis, Kelam, Fıkıh, Felsefe gibi pek çok alanda yeni ufukları açacaktır. Kanaatimce Teoloji araştırmalarında hele hele Yahudilik, Hristiyanlık ve İslam’la ilgili çalışmalarda İbranice ve Aramice kaynakların da değerlendirmeye alınması zarurîdir. Bu anlamda bilimsel çalışmalarda dilsel taassubun (elbette dinsel olanın da) olmaması icap etmektedir.
Açmayı planladığımız ve eğitim kadrosunu oluşturmaya çalıştığımız İbrani Dili ve Kültürü Anabilim Dalı’nda öncelikle Yüksek Lisans ve Doktora düzeyindeki öğrencilere hem İbrani Dili (Dil Çalışmaları) hem de Kültürü (Yahudilik Araştırmaları: Felsefe, Tarih, Sanat-Mimari vs.) ile ilgili dersler vermeyi planlıyoruz. Üç yıldan bu yana Gesenius’un İbranice Grameri’ne benzer tarzda ele aldığın bir İbranice Gramer Kitabı hazırlıyorum. Yine Maimonides’in Mişne Tora’sını bir grup bilim adamıyla Türkçe’ye kazandırma projesi ile çevirisini bitirdiğim Abraham ben David’in Şalşelet ha-Qabalah gibi İbranice’den Türkçe’ye bazı çeviri çalışmalarına devam ediyorum. ‘Talmud Hermenötiği’ ve Talmud rivâyet sistemini detaylı bir şekilde inceleyen ‘Rabbanî İsnâd Sistemi’ adlı iki tane yeni kitap da 2013 yılı içerisinde yayınlanacak çalışmalarım arasında.
¥ “Hem eğitiminizden kaynaklanan, hem de sizin kişisel bir çalışma alanınız olan Ortadoğu’da ortaya çıkan kitaplı dinler ve bu dinlerin dilleri ve kültürleriyle ilgileniyorsunuz. Bu ilginin ana kaynağı nedir?”
Tanrı hakkında konuşmak güçtür. Uzlaşımsal olarak belli simgelere adlar verilerek seslerle oluşturulan yahut verili olduğu söylenen dil vasıtasıyla metafizik bir alanı anlamak ne kadar mümkün olabilir. ‘Aşkın’ olanı dille ifade etme ‘anlama’dan farklı bir eylemdir. Çünkü, anlam(a), dilin sınır(lar)ı içerisindedir; bu sınır(lılık)lar içerisinde ifade edilmesi istenenler içkin olanın sadece zâhire sübjektif bir tezâhürle çıkmasından öte bir şey değildir. Her ne kadar ifade açık olsa da, ‘din’ söz konusu olduğunda bu açıklık görecelidir ve ‘dil’in içerisinde ifâde edil(ebil)diği kadarıyladır.
Bir gölette sınırlar bellidir, bir gölde de gidebileceğiniz yer bellidir, derinliği de. Oysa bir okyanusta derinlik daha belirsiz ve sınırlar daha geniştir, belki o anki durumunuza göre ‘sınır’sızdır: karşıyı gör(e)mezsiniz, elinizle yeri avuçlayamazsınız okyanusta. Çocukluğumda bizim oralarda din ve dil eğitimi evde verilirdi 70’li belki 80’li yıllara kadar. Medreseler vardı. O medreselerde çoğunlukla Kur’an ve dil eğitimi üzerine kısır bilgiler alırdık. Ancak benim şansım evde babamın bana verdiği dil ve din eğitimi oldu. Babamdan Arapça, Osmanlıca ve Farsça dillerini öğrendim ve tabi ki bu dillerin kültürlerini de. Babam dinlere yaklaşımda geleneksel anlayıştan farklı düşünürdü. Özellikle Yahudilik, Hıristiyanlık ve İslam hakkında ondan duyduklarım ve öğrendiklerim İlahiyat eğitimine başlamamda en önemli etken oldu. Yahudilikle ilgili çalışmalara yönelmem de çocukluktan beri babamdan duyduklarımın etkisi olsa gerek. Tabi ki, semitik dillere ve dinlere olan ilgim sadece bu sâike bağlı değildi. Hülasa en yakın mukâyese imkânı bulabileceğimi düşündüğüm din Yahudilikti, çünkü o da İslam gibi bir ‘Yasa Dini’ydi. Bu açıdan ilgi odağım Talmud ve Hadis bağlamında bu şekilde gelişti, diyebilirim.
¥ Bize İsrail’deki Tora ve Talmud üzerine yaptığınız çalışmalarınızdan söz eder misiniz? Orada nasıl bir ortam vardı? Nasıl bir eğitim aldınız?
İsrail’e gitmeden önce kendimce öğrenebildiğim kadarıyla bir İbranice ve Aramice alt yapısı oluşturmuştum. Tabi ki, oraya vardığımda ilk altı ay boyunca gece gündüz İbranice ve Aramice üzerinde yoğunlaştım. İbrani Üniversitesi ve Bar İlan Üniversitesi, Talmud ve Tora üzerine yapılacak çalışmalar için önemli bir merkez. Türkiye’de bu anlamda henüz böyle bir ihtisaslaşma yok. İleride belki buna dair araştırma merkezleri, enstitüler yahut bölümler açılarak bu eksiklik giderilebilir. Mesela Yahudilik Araştırmaları Enstitüsü gibi. Çalışmamı kaleme alırken, onlarca Yeşiva ve Bet Midraş’a giderek orada bulunan Talmudistler, Tora talmidleri ve Talmid-hahamlarla konuşarak derslerini dinleyerek metodlarını bizzat yerinde anlamaya çalıştım. Tarihsel olarak Yahudi din adamlarının eskiden beri devam ettirdikleri Sura, Yavne, Pumbedita, Neherdea (…) gibi Babil ve Filistin bölgelerinde kurulan Akademyalar geleneğini hâlâ sürdürüyor olmaları benim için büyük bir şanstı. İbrani Üniversitesi’nin bütün imkânlarını kullanabildim. İstediğim kaynaklara rahatlıkla ulaşarak kütüphanelerden azamî derecede istifade ettim. Bilimsel ortam açısından düşünüldüğünde çalışmalarımı yaparken en ufak bir aksilik ve terslikle karşılaşmamış olmam, bir başka kayda değer durum olsa gerek. Bu yönüyle, Türkiye’de edinemediğim kaynakları elde etmem ve birebir görüşme fırsatı bulamadığım bilim adamlarıyla karşılaşma fırsatını yakalamış olmamın, çalışmalarımın değeri açısından önemli olduğunu düşünüyorum. Hebrew University-Rothberg International School’da 2009-2010 ders yılında yazın dâhil İbranice dil derslerine devam ettim. Bunun yanında École Biblique et archéologique française de Jérusalem (EBAF)’de Cumartesi ve Pazar günleri seminerlerine katıldım ve üç ay süreyle Akadça dersleri aldım.
¥ Sayın hocam, Talmud ve Hadis hem Yahudiliğin, hem de İslamiyet’in kutsal emirlerinin anlaşılması, günlük yaşama uyarlanması, toplumsallaşması, insanî değerlerle buluşturulması için çok önemlidir. Sizin ‘çıkış’ noktanız’ neydi? Bir akademik çalışma mı, yoksa daha ötesi mi?”
Elbette ki, beni böyle bir çalışmaya iten yegâne sâik; Talmud ve Hadis’in birbirleriyle ilişkisellikleri bağlamında karşılaştırmalarını bilimsel metodla önyargılardan âzâde olarak ele almaktı.
Hadis üzerine günümüze kadar yapılan çalışmaların hiçbirinde doğrudan Talmud üzerine yapılan yahut Talmud’a müracaat edilerek kaleme alınmış bir çalışma mevcut değildir.
Hadis Usûlü ve Tarihi ile Talmud Metodolojisi ve Tarihine dair mukayeseli bir çalışmanın bilimsel önkoşulu olarak; hem Arapça temel hadis usulü kaynakları ve hadis mecmualarını ve hem de İbranice ve Aramice asıllarıyla Talmud’un kendi metinleri ve Talmud usûlüne dair kaynaklara müracaat edilerek incelenmesini zaruri kılmaktadır. Esefle ifade etmeliyim ki, şu ana kadar yapılan çalışma ve değerlendirmelerin yukarıda söz ettiğim önkoşulları sağlayamadıklarından dolayı, Talmud ve Hadis’e dair söylenenlerin her iki cenahtan da değerlendirildiğinde, eksik, yanlış ve yetersiz kimi zaman da taraflı ve önyargılı.
Bu anlamda ‘çıkış’ noktası olarak kendimin problem edindiği bir konuyu ele alışım nedeniyle, bu çalışma Türkiye’deki sözde akademik kaygıları taşımıyordu.
Başa dönecek olursak, o zaman kendime: ‘Nedir akademik çalışma?’ soru(su)nu yöneltme gereği duyuyorum. Bu anlamda aslında akademik muhit içerisinde yapılan çalışma ile akademik çalışma ayırt edilmeli sanki. Belli kaygılarla yapılan çalışmalarla, kaygıdan bağımsız sırf kendine mesele edinilerek yapılan araştırma da ayrı değerlendirilmeli.
¥ Kitabı yazarken karşılaştığınız zorluklar oldu mu?”
“Araştırmacı bir dalgıç gibidir. Yüzmeye, dalmaya, derinlere inmeye, incileri yakından görmeye çabalar her zaman. Talmud ve Hadis; her ikisi de biri ötekini aratmayacak derinlikte Okyanuslar. ‘İki Büyük Okyanus’ta yüzmeye çalışan, yüzmeyi öğrenebilmenin yorgunluğuyla acı sular yutmak zorunda kalan dalgıç adayı, gördüğü incilerden dolayı da acı suları tatlı şerbet diye kana kana içmiş ama “Bütün başlangıçlar güçtür” bilinciyle boğulmamaya gayret etmiştir.” Bu alıntı, kitabın önsözünden. Çalışmaya başladığımda çalışmanın yani Talmud ve Hadis’i bir arada değerlendirmenin sakıncalarından, gereksizliğinden, anlamsızlığından, saçmalığından, yersizliğinden, karşılaştırma ve ilişkisellik taşımadıklarından, multi-interdisipliner çalışmaların yapıldığı bir çağda bilimsel statüko söylemiyle Hadis İlimlerinin dışında bir Dinler Tarihi mevzuu olduğundan, İslam dininin Kur’ân’dan sonra kutsal kabul edilen ikinci kaynağı Hadis’e zarar vereceğinden bahsedenler oldu. Ancak bu çalışmanın yapılması gerektiğini söyleyen ve her zaman desteklerini esirgemeyen hocalarım da olmadı değil. Burada adını zikretmek istediğim desteklerini esirgemeyen Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde hadis öğretim üyesi Prof. Dr. Bünyamin Erul Hocam’dır.
¥ Kitabınızda Sözlü Tora’nın öneminden söz ediyorsunuz. Bir sözcüğün yazılı anlamı ile aynı sözcüğün mimik, jest, ses tonu, beden dili ile söylenmesinin ayrı anlamlar taşıdığını biliyoruz. Bizi bu konuda biraz daha aydınlatır mısınız?”
Sözlü aktarım, bir durumu, eylemi, sözü; kanı, görgü, tasvir, sonuç belirtici öznel bir üslupla kendi seviyesine bağlı bir aktarımıdır. Jest ve mimikler eşliğinde söz’den sözlü olarak yani dudaklardan dökülüp kelime kalıplarına sığdırılanların artık yazıyla kayıd altına alınmış olması, onun doğasının bundan sonra sözlü olandan yazılı olanla sınırlan(dırıl)ması demektir. Yazı’ya dönüşen söz, hem söz’ü söyleyenin sözlerini kayıd etmekle anlamın asıl mecrasının kaybına zemin hazırlamış, bir anlamda söz kilitlenmiş, söz’ü söyleyeni de dondurmuştur. Yazı’da kaydedilen söz ve yazı’da kalıba yerleştirilen söz’ün söyleyeni, bir zamanda/zamanla kayıtlı kelimelerle orada yer alırken; devam eden zamanda, kayıd altında bulunan yazı’daki söz ile aradaki uzaklık arttıkça anlamını ve gücünü yitirme ve daha da ilerledikçe kaybetmeye başlar. Yazı’ya bağlanan kaybetme sürecindeki söz’ün ilk anlamı ya da asıl anlama en yakın anlamı, sona doğru ise artık ilk-elden sözel yapısının ifade ettiğinden bambaşka bir ‘yapı’ya dönüşümünü hazırlar.
Söz; söz’ü ‘duyan’ı, ‘aktaran’ı, ‘aktarılan’ı; sözü ‘söyleyen’i, söz’ü söyleyenin sözünün arkasındaki ‘hakikat’i/ gerçekliği, söz’ün söylendiği ‘zaman’ı, neden ‘söylenme gereği’ duyulduğunu içermekle kalmaz sâdece; söz aynı zamanda; söz’ü ‘duyan’ ya da ‘alanın hâli’ni, alma anındaki birleşik ‘ortam’ı, ortamın ‘durumu’nu, söz’ün aktarıldığı ‘kültürü’, ve o kültürdeki ‘mânâsı’nı ve ‘yeri’ni bir bütün olarak ifâde etme aracıdır.
Talmud ve Hadis’in en azından bir döneme kadar sözlü aktarımının gerekliliğinin her iki dinde de ilke olarak benimsendiği düşünülürse, hayatın değişkenliği karşısında, ahkâmın (dinsel hükümler=şeriat, mitsvot) kendilerinde yazılı olarak sabitlendiği Yazılı Tora (Mikra) ve Kur’ân’a göre yazılı olmayan Talmud ve Hadisin hayata uyarlanabilirlikleri bağlamında daha esnek olduğunu söylememiz mümkündür. Çünkü, esnek bir forma sâhip sözlü / şifâhî rivâyet, hayatın sürekli değişim kanunu karşısında su misali ortama göre kendisini dengeleme kabiliyetine sahiptir. Sözlü aktarım bu değişim kanununu kendi lehine çevirebilirken, yazılı aktarım, bu değişim kanununu kimi zaman bunu kendi aleyhine işletebilir.
¥ Sayın hocam, Yahudilikle Müslümanlık arasındaki günlük yaşamdan, bazı dinsel temelli prensiplere kadar birçok konuda ortak bir ‘havuz’ var. Bu ‘havuzun’ kaynağı nereden geliyor? Kitabınız bu konuda neleri kapsıyor.”
“Talmud: Yahudî ulusunun Tanrı ile ahidlerinin gelecekte devamının bir nişânesi, Yazılı Tora’nın sıkı-katı satırları arasındaki hükümleri yaşamın esnek, değiş(k)en, farklılaşan ve gelişen ortamına taşıyan ve Tanrı ile ‘Ahd’in ve yüzleşmenin bizzat her bir Yahudî ferdin, her an ve yeniden yaşamasına imkân tanıyan, nassın murâd ve maksadını değil ‘kasd-ı ilahî’yi irdeleyen-araştıran-arayan, ‘gerçek-üstü’ olmayan ‘Gerçek’ bir ‘hayat okulu’dur.
“Hadis: yaşam-portresi Sünnet’in hayatın bütün renkleriyle iç içe olan âhenkli dansını kelimeler paletinde yazının fırça darbeleriyle zamanı durdurarak mekânı sabitleyerek, şahısların hareketlerine son vererek tuvale aktarmış oldukları Müslüman’ın ‘yaşam kılavuzu’dur. Sünnet ise yazılı haldeki hadisi, yaşanmışlığın bir an’da metinleşen hâllerini, musavvirin tasvir gücü nisbetinde durdurulan, sâbitlenen, dondurulan ve son verilenler’i ‘hayal ürünü’ olmaktan çıkaran ‘hayat veren’ Müslüman bireyin hayatına yön veren Gerçekliği ifade eder”.
Buna ilaveten, Rabbanî Yahudilik’te Mişna’nın Pirke Avot Risâlesi, Sözlü Tora’nın da (Talmud) Hz. Musa’ya Sinay’da Yazılı Tora’yla birlikte verilmiş olduğunu (Halaka le-Moşe mi-Sinay) ve bunun ardından diğer nesillere kadar devam ederek kesintisiz bir isnâdla (muttasıl bir senedle) Hz.Musa’dan Zugotların sonuncusu Hilel ve Şamay’a ulaştığına inanılması [Mişna, Avot 1:1.[Moşe qibel Tora(h) mi-Sinay, u-msara(h) li-Yehoşu‘a, vi-Yehoşu‘a li-zkenim, u-zkenim li-neviim, u-nviim mesaruha le-anşey kneset ha-gedola.], buna koşut olarak Ehli Sünnet İslamı’nda da Hz. Muhammed’e Kur’ân’ın yanında onu açıklayan bir benzerinin verildiği anlayışı ve inanışı bu sözünü ettiğiniz “ortak havuz”un kaynağının ilahî olduğunu ima etmektedir.
¥ Kitabınız bu alanda önemli bir boşluğu doldurmak üzere kaleme alınmış diyebiliriz. Nitekim son sayfada şunları yazıyorsunuz. ‘Kanaatimiz, Hadis ve Hadis İlimleri’nin mukayeseli çalışmalar yardımıyla yeni birtakım yöntemlerin geliştirilebileceği yönündedir. Bu karşılaştırmalı çalışmaların yapılabileceği en uygun-yakın din Yahudilik ve özellikle Hadis-Sünnet’e benzerliğinden Yahudilik’teki Talmud üzerine çalışmalar gözükmektedir.’ Buradan hareketle yeni bir çalışmanız olacak mı?”
Talmud ve Hadis’e dair çalışmalarım devam etmektedir. Bunların bir kısmı makale bazında diğer bir kısmı ise kitap olarak kaleme alınmaktadır. Mesela şu an yayına hazırladığım Talmud Hermenötiği, Hadis Hermenötiği, Rabbani İsnâd Sistemi ve Karaim Yahudiliğinde Talmud’un Yeri gibi çalışmalar. Bunun yanında tercüme faaliyetleri de bu çalışmanın bir başka yönünü oluşturmaktadır. Avantaj olarak gördüğüm şey şudur; Rivâyet ve Dirayet Bilimi olarak Hadis’i ve Ulumu’l-Hadisi [Cerh-Tadil, Garibu’l-Hadis, Fıkhu’l-Hadis, Nâsihu’l-Hadis ve Mensûhuhu (…)] Talmud Metodolojisi ile birlikte değerlendirme olacaktır ki, kanaatimce bu çalışmalar neticesinde her iki dinin kutsal kabul edilen metinleri (Talmud ve Hadis) bir başka değerlendirilme sahasına kavuşmuş olacaklardır. Devamında bu sayede Yahudilik ve İslamiyet arasında teolojik esaslı bağların bilimsel temellere dayalı olarak incelenmesi yeniden mümkün olabilecektir.
