‘Yahudilerle ilgili söylemleri takıntı yapmayın’

Galatasaray Üniversitesi’nin Boğaz kıyısındaki büyüleyici atmosferi ve kendisinin doyumsuz anlatımı eşliğinde tarihte bir yolculuğa çıktık. Modernleşme hareketi, tebaadan ulus-devlet sürecine geçişin sonuçları, tarih yazımı gibi konuları tartışırken, Türk Yahudi Cemaati’nin belleğinde yer etmiş tarihsel olaylara ışık tutacak çarpıcı cevaplar aldık.

Cumhuriyet projesi, topluma yukarıdan aşağıya empoze edilen, devlet eliyle gerçekleşen bir modernleşme sürecini kapsıyordu. Yeni kurulan Türkiye ile Osmanlı’nın siyasi yenilgileri arasına bir set çekmek istendi. Cumhuriyet döneminde devrimler aracılığıyla yürütülen modernleşme hareketi toplumsal belleği, özellikle tarih algısı ve tarih yazımını nasıl etkiledi? Bir kopukluktan söz etmek mümkün müdür?

Türkiye’nin modernleşmesi Cumhuriyet’le başlamadı. Türkiye, Batı dünyasıyla bir çatışma içindedir. Bu çatışma büyük devletler arasındaki iktidar dolayısıyla her zaman sıcak bir şekilde gitmez. Yani bunun bir soğuk savaş dönemi vardır. Soğuk Savaş terimini II.Dünya Savaşı’ndan sonra icat etmedi insanlık... Bunun diplomasi dönemi vardır. Bütün bu diplomatik sistemin içindedir Osmanlı İmparatorluğu. Yani bizde diplomasi 1793’te sefaretler kurmakla başlamıyor. 1699 Karlofça Anlaşması’nda, başında Rami Mehmet Efendi’nin olduğu Türk heyetinin fevkalade diplomasi tekniklerine, terminolojiye, hukuki açmazlara vakıf oldukları ve iyi bir müzakere yürüttükleri görüldü. Bu daha sonra da tekrarlandı. Diğer yandan ticari alışverişler misyonerler ve diplomatik heyetler tarafından devam ettiriliyordu. Ve Türkiye savaştığı için modern teknikleri, modern meslekleri alıyor ve Batı ilmine girmek zorunda kalıyordu günü gününe. Bu çok önemli bir şey.

Tarih yazımına gelince iş değişiyor; maalesef Türkiye toplumu ne imparatorlukta ne bugün yaptığı tarihe göre tarih yazan bir toplum değil. Bu imparatorluğun insanları için çok yaygın, yani sırf Müslümanları değil gayrimüslimleri de kapsayan bir süreçtir. Dikkat edecek olursanız bir Alman Yahudiliği, bir Rus, bir Polonya Yahudiliği ile bir Fransız, bir Türk Yahudiliği’nin tarihçiliği ve sosyal bilimciliği aynı düzeyde değildir. Yani toplum bu konuda benzeşme içindedir bütün kompartmanlarıyla.

Alınan eğitimle paralel olduğunu söyleyebilir miyiz?

Alınan eğitim, cemiyet hayatı, Zohar geleneği, bütün Yahudi geleneğinin sinagogla sınırlı oluşu, seküler hayata intibak ederek yayılmaması gibi olaylar söz konusu olabilir. Bu benim işim değil. Daha çok Avram Galanti ve Bernard Lewis okuyucusu ve öğrencisiyimdir. Dolayısıyla tabi cumhuriyet kendine göre bir tarih yaratıyor. Şimdi o tarih ne? Zaten bu tarih yazımını telkin eden kurum yok. Bir resmi tarihten bahsediyoruz. Bu resmi tarihin ayrıkları neler? Hangi akademiya ne veriyor? Edebiyat fakültesi ve 1930’larda faaliyete geçen Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nde öğretilen şeylerle, Tarih Kurumu’nda çıkan kitaplar veya herhangi bir lisede okutulan tarih programı arasında dünya kadar fark vardır. Üniversiteleri Maarif Vekaleti (Eğitim Bakanlığı) kontrol de ediyor ama bu boş bir faaliyettir. Unutmayın, Reşit Galip Bey’in ‘Göç teorisi’ üzerine 1.Tarih Kongresi’nde -o zaman daha Ankara’da hiçbir şey yoktu- kendisiyle kıyasıya kavga eden ve kendisini tenkit eden İstanbul Edebiyat Fakültesi mensuplarıydı. Ve bu tartışmalar sonunda, Reşit Galip Paşa birtakım asistanları sürdü, bazılarını attırdı.  Bu ideolojik bir kavga da değil, bir teknik tarih yazım kavgasıydı. Dolayısıyla burada resmi tarih üreten merkezi bir kurum yok. Totaliter devletlerde Bilimsel Tarih Akademiyası veya hususi kurulmuş bir tarih enstitüsü olur. Oysa Tarih Kurumu’na baktığımızda 1930’larda çok amatör çalışmalar yapıyor, arkeolojik kazılar yürütüyor...

Arkeolojik kazıların verileriyle desteklenmeye çalışılıyor Türk Tarih tezi...

Arkeolojik kazılara dayandırmaya çalışıyorlar ancak ben hiç öyle bir şey görmedim. Yani hafirlerin raporlarıyla bir göç teorisinin ne alakası var, bana hiç ikna edici gelmedi. Burada bir kopuş var. Bu kopuş da çeşitli amatör teorilerin alakasızlığıyla sonuçlandı, açıktır.

Tarih yazımı kadar bu tarihi okuyacak, inceleyecek eğitime sahip bir toplumun olması da önemli değil mi? Özellikle Harf Devrimi’yle alfabenin değişmiş olmasının ileriki nesillerin eski kaynaklara erişimi zorlaştırdığını söyleyebilir miyiz?

Valla Harf Devrimi’nin okumaya engel teşkil ettiğine, okuryazarlığı kestiğine katılmıyorum. Osmanlı İmparatorluğu’nda kaç tane okuryazar vardı ki? Arap alfabesinin kullanıldığı zamanlarda yüzde10’luk bir okuryazarlık oranı vardı. Harf Devrimi’ne geçildikten sonra da insanlar uzun müddet özel yazışmalarda eski alfabeyi kullandılar. Gazeteler de az okunuyordu. İmparatorluk döneminde gazeteler bazen birkaç yüz, bazen birkaç bin çıkardı, fazla değildi. Cumhuriyet’te de öyle devam etti.

“Ama biz şimdi eskiyi okuyamıyoruz,” diyorsunuz, Türkler hiç eski vesika okumazlar. İmparatorlukta da arşiv vesikaları okuyan insanlar 19. yüzyılda çok azdı. Yani adam gidip de maliye vesikalarının tetkik edip yayınlamıyor, öyle bir tarihçi takımı yok. İlk defa 20.yüzyıl başında Tarih-i Osmaniye Encümeni başladı böyle araştırmalara. Eski alfabeyi bilmeniz sizin o literatürü ve arşivleri değerlendireceğiniz anlamına gelmiyor.  Edebiyat fakültelerinde de adamın tutup Çağatayca falan öğrendiği yoktu. II.Bayezid Çağatayca bilirdi ve onun gibi okuyucu onda sonra da olmadı. Kim biliyordu eski Yunanca okumayı? Fatih Sultan Mehmet. Oradan sonra büyük bir kopukluk var. Siz hiç Türkiye’de eski Tevrat’la ilgili birtakım araştırmalar yapıp, Geniza denen arşive giren Yahudi duydunuz mu cemaatten? Bu toplumun tarihi ilmi olarak yapma, filolojik donanımla götürme özelliği yok.

Türkiye’nin kuruluşundan bu yana iç politikada başlıca iki eksende, dindar-laik ve Türk-Kürt ekseninde, çekişme yaşandığını görüyoruz.  Sizce bu çekişmelerin temeli, tarihsel olarak çokkültürlü Osmanlı tebaasından bir ulus-devlet yaratılmasına mı dayanıyor? 

Ulusal cumhuriyete geçtiğiniz zaman tabi ki etnik problemler çıkar. Bazı Kürt Müslümanlar çok üzerinde duruyorlar, işte “Müslümanlığı terk ettiniz, Kürt-Türk çatışması çıktı,” diye. Bunlar doğru reçete ve doğru teşhisler değil. Çünkü sayıca kalabalık bir etnik grubun er veya geç belirli odak noktalarında bir çekişmenin içine girmesi kaçınılmazdır.

Peki, bu siyasi gerilimleri, bastırılanın geri dönüşü şeklinde yorumlamak mümkün müdür?

Kürt isyanları Osmanlı İmparatorluğu’nda Tanzimat’tan beri vardır. Şeyh Ubeydullah var. Yezdani Şer var, bunlar İran’da başlamış Osmanlı’ya sızmışlar. Bedirhaniler canlarının istediğini yapıyorlar, Hıristiyanları (Süryanileri) öldürüyorlar... Burada Doğu’da etnik çatışmalar her zaman var ve Arap Dünyasından daha fazla vardır. Çünkü orada etnik gruplar arasında bin yıllara dayanan bir denge var.

Çekişmeler var ama diğer yandan imparatorluğun görevlendirdiği Hamidiye Alayları da var...

Hamidiye Alayları çok yanlış tasvir ediliyor. Hamidiye Alayları’nın kuruluşundaki asıl amaç Doğu’daki Ermeni Meselesi’ni halletmek, ona dayanır.  Fakat orada tabi Kürtler işin içinde oldukları için bir de Kürt-Ermeni meselesi çıkmıştır. Orada biliyorsunuz çok önemli bir şey var. Ermeni ayaklanmaları ve Ermeni direnişi başladığı anda Kürtlerle de çekişmeye giriliyor. Yani sorun burada imparatorluğun maalesef öyle çok kolonyel sistemde işleyebilecek bir politikayı bir yerde anavatan toprakları gibi anavatan ülke üzerinde yürütmeye kalkmasından çıkmıştır. Bir de tabi orada Hamidiye rejiminin çok palyatif (köksüz-yüzeysel) geçici bir asayiş sağlama potansiyeli var.

İÇ VE DIŞ MİHRAKLAR

Türk siyasi kültüründe sıkça “Türk’ün Türk’ten başka dostu yoktur,” anlayışı savunulur...

İttifaklara girme kabiliyeti olmayan bir memleket. Kimin ne açıdan bunu söylediği belli olmayabilir. İttifaklara giremeyecek bir millettir. Örneğin Yunanlıların dostları vardır, yaygındır, ne olursa olsun vardır. Bulgarlığın dostları onunki kadar olmasa da vardır. Mamafih, Bulgarlar Rusya politikalarında bağımsızlıklarından sonra çok farklı, dışlayıcı bir tutum izlediler. İki Cihan Harbi’nde de Rusya karşısında yer aldılar. Fakat bağdaşmalar vardır. Ancak Türk milleti için böyle bir durum söz konusu değildir.

Bu bakış açısı Türk siyasi kültüründe ‘iç ve dış mihraklar’ söylemiyle de desteklenmekte... Özellikle içinden geçtiğimiz şu günlerde de sıkça kullanılıyor.

İç ve dış mihraklar konusu daima kullanılmıştır. Mesela 5. Kol lafı General Franko’ya aittir. “Ordularım dört koldan Madrid’e ilerliyor, 5. Kol Madrid’de,” demişti. Bu yaklaşım başka yerlerde de düşmanı içeride aramayı gerektirir. Herkesin içeride düşmanı olabilir ancak sersem sersem arasan çok canlar yakarsın, sonunda kendininki de yanar.

Peki, bu dışlayıcı söylem aşılabilir mi?

Bu söylemi kimse kolay kolay aşmaz. Yalnız bu söylemi boşu boşuna etmemeyi öğrenir.

Türkiye’de iktidarlar özellikle uluslararası platformlarda ülkemizde yaşayan Yahudi Cemaati’ne yönelik koruyucu, kollayıcı bir imaj vermeye çalışarak sıkça Osmanlı’da İspanya’dan kaçan Yahudilere kapılarını açtıklarına referans veriyorlar. Ancak iç politikaya baktığımızda antisemit söylemlerin kullanıldığını görüyoruz. Bunun yakın zamanda da örnekleri var: “Faiz lobisi, Yahudiliği tasvip etmeyen bakanlarımızın olması gibi...” Bu çelişkiyi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu tarz söylemleri ciddiye almıyorum. Son on yıldır yapılan Yahudi söylemlerini ciddiye alacaksak çok yanlış bir yoldayız. Bunu söylemek istiyorum. Şu veya bu milletvekilinin, bakanın Yahudilerle ilgili konuşmalarını kaydetmek dışında zihnimize takıntı olarak yerleştirirsek en azından onlar kadar yanlış yoldayız demektir. Marjinaldeki akımın söylemlerini bugün Yahudi cemiyetimiz kafasına yerleştirmemelidir.

Şimdi “one minute” ile ne elde edersin? Yani sen ticaretinin, ilmi mübadelenin kaçta kaçını İsrail ile yapıyorsun? Diğer yanda İsrail’de Türk elçisini tabureye oturtmaları da yanlıştır; ayıptır. Birtakım İsrail dostu olan hariciyeci arkadaşlarım “Onur Bey çok hata etti yürümekle, koridordan dönmesi gerekirdi,” dediler. Bir sefir Dışişleri Bakanlığı’na davet edildiği zaman ne olursa olsun kapalı kapının ardında beklememesi gerekirmiş. Bu ta Rönesans’ta beri adettir. Sefirin önünde kapıların daima açık olması gerekir. “Biz İsrail’de böylesi bir muameleyle karşılaşmış olsak kapıdan dönerdik,” dediler. Halbuki İsrail Devleti kuruluşundan beri diplomasiyi bilen bir devlet olarak ortaya çıktı. Hatta hayatını Siyonizmle geçiren liderler vardır, Doktor Lichtheim gibi, sanırsın ki bunlar çok sert olacak, eğilmez, bükülmez... Aksine, adam Birleşmiş Milletler delegesi oldu kırk yıllık diplomat gibi, şaşırtıcı bir şekilde. Böyle bir gelenekten gelen insanlar Lieberman örneğine nasıl gelir... Bunu da ben sormak zorundayım.

TARİH VE ŞEHİRCİLİK

Cumhurbaşkanı Abdullah Gül İtalya ziyaretinde Roma’nın tarihi eserlerine, şehrin tarihi dokusuna nasıl sahip çıkıldığına değinen yorumlarda bulundu. İstanbul ise düzensiz, plansız şehirleşmenin örneği ve tarihi dokuyu günden güne acımadan katlediyoruz, katledilmesine seyirci kalıyoruz. Üstelik bu sorun sadece İstanbul’a özgü de değil, sular altında kalan antik kentler, depo yapılan tarihi kalıntılara ilişkin haberleri takip ediyoruz. Sizce hiç umut var mı tarihi sorumluluk bilincinin gelişmesi için?

Bunu ilk defa bir cumhurbaşkanı dile getirdi. Bununla ilgili bir yazı yazdım akabinde.1970’lerde vapurla yanaşıyoruz bizim o zamanki genç işadamlarından bazıları dedi ki, “Roma da güzel ama bakımsız kalmış, bir gökdelen lazım.” Bu bir zihniyettir. Şimdi bu zihniyetin değişmesi gerektiği geç kalmakla birlikte çok net anlaşıldı. Gül’ün bu konuya değinmesi fevkalade hoşuma gitti çünkü düzelmesi lazım. Roma’da bir şey dikkatinizi çekti mi hiç? Bir Faşizm dönemi geçirdiler ama ne Berlin’de ne başka bir yerde Roma Sinagogu gibi her yerden bakınca görünen öylesine güzel sinagog kaldı mı? Bir memleketin bazı kaliteleri vardır. İtalya’nın çok çürük tarafları da var tabi ama güzellikten anlayan bir millet, onu koruyor. Biz ise güzellikten anlamıyoruz ve ecdadımızın bize bıraktıklarını boyuna tahrip ediyoruz. 1950’lerin sonunda imar hareketlerinde neler götürüldü? Ve kimsenin umurunda değildi. Yaygın bir bakış açısı maalesef. Balat’taki sinagogların halini görün, Selanik Sinagogu mesela. Her milletin kendi meziyetleri var. Bizimki çalışkan bir toplum, organize ve bir şeyler öğrenmeye meraklı bir toplum, fakat maalesef tarih ve kültürel miras şuuru yok. Parayı niye kazanıyorsun? Güzel bir ortamda yaşamak için olmalı hâlbuki. Modernleşme diye zihnimize giren şeyler illa dört köşe şeyler mi olmalı? Öte yandan bir de insan kaynağı yok. Türkiye’nin çok iyi hekimleri var, mühendisleri var ama iyi mimarı yok.

Türkiye kuruluşundan bu yana Batı ile aşk-nefret ilişkisi yaşıyor. Diğer bir deyişle batıyı hem ileri medeniyet seviyesinde kabul ederek teknolojik, ekonomik, kültürel yeniliklerini takip ederek adapte etmeye çalışıyor, diğer bir yandan ahlâkını sorguluyoruz. Bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye’nin batılılaşması bir retorikten mi ibarettir?

Tenkit ettiğimiz batı ahlâkının benim ömrümün yettiği süresince neredeyse yüzde 80’ini aldık. Çocukluğumda bambaşka bir Batı kadını vardı, bambaşka da bir Şark kadını vardı. Bu bütün dinlerimizi kapsardı. Başka türlü bir aile anlayışımız, protokolümüz vardı. Kendimize göre bir dünyamız vardı. Bunlar süratle değişti ömrüm süresince. Yeni emekli olacağım ve daha ne değişir bilemiyorum bundan sonra. Yani sizlerle sizin büyükannenizi yan yana koymak mümkün değil. Ne kafanız, ne tavrınız, ne duruşunuz uyuyor. Bu iyi yönde, kötü yönde diye tartışılmaz ama değiştiği bir gerçektir. Batının ahlâksızlığı lafı da ayrıca boştur. Kim buraya ahlâklı diyebilir ki?

1915’in yüzüncü yılına yaklaşırken tarih komisyonu ne gibi hazırlıklar yapıyor?

Zannediyorum ki dış basındaki Ermeni yanlısı neşriyatın onda biri yok burada, çok az şey yazılmıştır. Ne yapılır bilmiyorum. Tarih Komisyonu gibi yerlerde birtakım adamlar gelir oturur, iş yapmaya kalkar. Yapılacak şey “Bu Holokost değildir!” demektir. Anladığım kadarıyla belirgin Alman çevreleri dünyada Holokost denen olayın sırf Almanlara mahsus olmadığını, birtakım milletlerin daha evvel, eşzamanlı ve sonra bunu yaptığını, bunun çok feci, insani bir rezalet olduğunu, insanlara has bir şer olduğunu ve çok yaygın olduğunu ispat etmeye çalışıyorlar. Çünkü Alman gençliği bu Holokost olayını üstlenen nesiller olmak istemiyor. Çok önemli bir şey bu. Fakat ben de diyorum ki “Holokost özgündür.” Şoa çok özgün bir olaydır; örneği yoktur. Mesela İspanyol Engizisyonu buna bir giriştir, orada ırkçılık vardır çünkü. Fakat öyle çok da bütün insanlara yaygın bir olay değildir. Her soykırım Şoa değildir, o özgün bir olaydır.

TÜRKİYE TARİHİNDE ANTİSEMİTİZM

1930’larda antisemit yayınlar ve hareketler üzerine...

1930’larda başka türlü sorunlar olmuş. Elza Niyego olayı var örneğin. Elza Niyego isimli bir Yahudi kız bir Türk işadamıyla ilişkisi sonucunda kıskançlık veya başka bir sebepten işadamı tarafından öldürülmüş. Cemaat ayaklanıyor haklı olarak. Gazetelerin bir kısmı birden antisemit neşriyata başlıyor, hatta aralarında dönemin önemli sayılan yazarları da var. Bu tür yazıların önünü kesen ise Mustafa Kemal ve çevresindekiler oluyor. Sonra Trakya Olayları- Cumhuriyetin repütasyonunu ve prestijini düşürdüğü gerekçesiyle -İsmet Paşa ile Atatürk’ün kesin kavgasına neden olmuş. O sırada yurtdışındaki gazetelere bakınız. Bize kalkıp burada öğretirler ki İsmet Paşa devletçilik yapıyormuş, özel sektörü sevmiyormuş, Atatürk tam tersi düşünüyormuş... Kardeşim ne devletçiliği, ne özelciliği? Kimsenin çivi çakacak hali yok. Böylesi şeyler söz konusu değildir. Bu Trakya Olayları bir anda İsmet Paşa’nın gözden düşmesine -hemen ertesi gün değil ama ileriki zamanda- tamamen saf dışı edilmesine sebep oluyor.

Fırın meselesi…

İstanbul’da İsmet İnönü döneminde kurulmuş olan fırın hikâyesi var. Bunu da anlatmak isterim. Türkiye’de hiçbir dönem Nazi yönetimi benzeri bir antisemitizm benimsenmedi. Güya 1930’larda Balat’a bir fırın inşa etmeye çalışılıyor ve rivayete göre burada Yahudiler yakılacak... Bu saçmadır. O zamanlar zaten İstanbul’da ekmek dağıtımı sorunlu. Kendi imkânlarınca bir fırın inşa etmeye çalışıyorlar. Zaten beceremiyorlar ve yarım kalıyor.

Bu iddiaları ortaya atanlar hiç mi düşünmezler? On bin kişiyi bir anda öldüremezsiniz. Üzerlerine ateş bile açsanız dağılıp, kaçarlar bir kere. Değil ki biz burada şehrin göbeğinde bir fırına insanları sokmaktan bahsediyoruz...

Mesela bir Treblinka olayı vardır tarihte. Orada sürgün Yahudiler başkaldırmıştır. 1943’te Polonya’da Treblinka bölgesindeki Yahudiler toplama kampında başkaldırırlar. Kurtulmayı başaran insanlar ormanlık araziye dağılır ve kaçarlar. Daha sonra Naziler Batı dünyasından,  Amerikalılardan çekinerek tüm Treblinka bölgesini bu katliamın izlerini silmek adına dümdüz eder. Yani olayların daima bir de uluslararası boyutu da göz önüne alınmak zorundadır. Türkiye için böyle iddiaların yeterince araştırılmadan yazılıp çizilmesini hiç doğru bulmuyorum. Nihayet o dönemin yönetiminin çok kusuru vardır, ama Almanları karşılamak için fırın hazırlamalarını düşünmek fazla abartıdır.