“Seçimden sonra tansiyon düşer”

Yolsuzluk operasyonu sonrasında ardarda bantlar çıktı. Montaj olup olmadığı halen tartışılan bu diyalogların ifşa ettiği birtakım bilgiler karşısında iktidar çevrelerinden tatmin edici bir açıklama gelmezken, özellikle halkın tepkisiz, kalması ayrı bir tartışma konusu oldu. Bir taraftan siyaset gündelik hayatımızın bir parçası haline geldi. Öte yandan ‘aynı olaylar başka bir Batılı ülkede olsa’ şeklinde cümleler kuruluyor. Batılı bir demokraside nasıl bir tepki verilirdi? Türk toplumu tepkisiz mi, duyarsız mı? Sindirilmiş mi? Yoksa sağduyulu mu? Tüm bunları sivil toplum bilinci kapsamında nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu soruların önemli bir kısmının cevabı 30 Mart’tan sonra çıkacak. Bugünden seçim sonuçlarına bakarak toplumun tepkiselliği veya tepkisizliği konusunda bir açıklama yapmak mümkün değil ama tarihsel perspektif içinde baktığınız zaman Türk toplumunun politik bir sağduyusunun olduğunu söylemek lazım. Türkiye’de toplum 1950’den itibaren demokratik bir refleks geliştirmiştir.  Bunun da altında yatan sebep şudur. 1957’de henüz toplumsal ve bireysel özne olamamış, toplumsal planda kimliğini kazanamamış insanlara eşit ve açık oy kullanma hakkının tanınmasıyla birlikte o insanlara siyasal özne olma imkanı sunulmuştur. Yani bireysel ve toplumsal kimlik kazanmadan insanlar siyasal kimlik kazandıkları için o siyasal kimliklerine yönelik herhangi bir hareketi daha sonraki dönemlerde şiddetle reddetmişlerdi. 1960’da darbe oldu. 1965’te hatta 1961’de bile darbeye maruz kalan kesim sandıktan yeniden çıktı. 71’de darbe oldu. 73’te gene darbeye maruz kalan kesim sandıktan çıktı. 80 sonrası dönemden günümüze dek bu döngü aynı şekilde kendini tekrarladı. Dolayısıyla eğer halk bugün bir darbe olduğuna inandırılırsa o zaman ne yönde bir hareket göstereceği bu mantıktan çıkabilir.

Ortada iki darbe görüşü var. Yolsuzluk operasyonları darbe olarak nitelendiriliyor, diğer yandan Twitter’a erişim yasağına da “dijital darbe” diyenler var. Toplumdaki her iki yüzde 50’lik kesim için bir darbe algısı var ortada.

Şimdi Başbakan bütün gayretiyle -kabul etmek lazım ki insanüstü bir gayretle- kendi kitlesini ve kendisine yüzde 50 gibi olağanüstü oy veren koalisyon kitlesini 17 Aralık yolsuzluğunun bir darbe planı olduğuna inandırmaya çalışıyor.  Doğrudur veya yanlıştır demiyorum, şunu tartışıyorum, bu yöntem etkili olursa o zaman kitle bu yönde kendisini destekleyecektir. Aksi takdirde iktidar partisi bu seçimden yara alarak çıkacaktır.

Batıda bunlar olsaydı ne olurdu? Türkiye’de olanların hiçbiri olmazdı. Almanya örneği ortada; Cumhurbaşkanı bir uçak bileti yüzünden görevinden ayrıldı. Bizim siyasal kültürümüz maalesef böyle bir zemine oturmuyor. Fazla iktidar odaklı bir siyaset anlayışına sahibiz ve bu sebeple yolsuzlukların üstü örtülüyor. Hâlbuki hep şunu düşünüyorum, Türkiye’de kamuoyunun politik sağduyusunun olduğuna daima inanırım. Bir başbakan böyle bir durum ortaya çıktıktan sonra kamuoyunun önüne çıkıp berrak bir biçimde gerekeni yaptığı takdirde çok daha kabul göreceğine dair bir inanışım var. Ancak yapılmadı ve artık bugün içinde bulunduğumuz durumun kabul edilebilir olmadığı ortada.

Size göre Türk siyasetinin en büyük zaafı nedir?

Türk siyasetinin en büyük zaafı bence demokratik bir kültüre sahip olmaması ve o demokratik kültürü geliştirecek şekilde henüz toplumsallaşamamasıdır. Bunu somutlaştırmak gerekirse, son zamanlarda en çok tartışılan konulardan biri milli irade. Milli irade diye bir kavram aslında yok, ‘national will’ olarak tabir ettiğimiz bir kavram var tabi ama bugün kullandığımız mananın ötesine gelir.

Belki var ama siyasetçilerimizin kullandığı şekliyle homojen bir bloktan bahsetmek mümkün değil.

Tabi, bu Rousseau’nun ‘genel irade’ olarak nitelediği kavramla da eşanlamlı değil. Milli irade ile kastedilen demokrasinin çoğunlukçuluğa indirgenmesine karşılık geliyor. Nitekim Başbakan da diyor ki “Arkadaşlar, her şeyin cevabı sandıkta verilir. Sandığı ortaya koyalım, sandığa gidelim ve sandıktan çıkan sonucu kabul edelim.” Tabi ki demokrasi bir çoğunluk rejimidir. Azınlık rejimi olarak tarif edilmiş bir demokrasi yok ama hangi çoğunluk? Demokrasi çoğunluğun azınlık haklarını gözeterek iktidarda bulunmasıdır. Denebilir mi ki demokraside şu kadar oranla oy alınırsa toplumun geri kalan kısmının hiçbir fikri, hiçbir görüşü yoktur? O zaman zaten muhalefet kavramı ortadan kalkar.  Bir de unutmamak gerekir; biz temsili demokrasinin sorunlarını tartışıyoruz. Bir toplum var, demografi var, oy kullanan insan sayısı var. Bir partinin aldığı oy oranı var; alınan oy oranı ve mevcut seçim yasasına göre parlamentoda temsil edilen bir kesim var. Bu perspektiften bakıldığında temsili demokrasinin beraberinde getirdiği soru şu; çoğunluk dediğimiz ne kadarlık bir çoğunluğa tekabül ediyor?

Daha seçim barajlarımız var.

Evet, barajlar, seçime yansımamış. Dünya temsili demokrasi ile hesabını kapattı. Katılımcı demokrasiyi nasıl geliştiririz sorusuna cevap arıyor. Bizim de gitmemiz gereken yol orası. Halbuki cumhuriyetiz diyoruz. Gerçekten cumhuriyetiz diyebilir miyiz? Bu cumhuriyetin de dünya kadar problemleri var.

Şunu da eklemeliyim; son on yılda cumhuriyetin ve demokrasinin sorunlarının aşılması yönünde birtakım adımlar atıldı. Bir iktidarı ideolojik, politik olarak değerlendirmek ayrıdır, onun sosyolojik realitesini değerlendirmek ayrıdır. 1950’den beri gelen birikim farklı bir boyut kazandı. Türkiye’de hiçbir iktidar son on yıllık dönemde olduğu kadar kendi tabanına siyaset yaptırmadı. Bugün bile bakın Başbakan’ın yaptığına, büyük kitleleri siyasal olarak motive etmek kaygısını güdüyor. Bu çok önemli bir şey siyasal modernleşme açısından. Ama bu kitlenin siyasal modernleşme açısından yaşadığı bu performansı ne tür bir ideolojiyle bütünleştireceğiz? O adamın oyuna sahip çıkması, oyunun karşılığını araması bunlar çok önemli unsurlar ama bu sonunda gelip 1789’dan hemen sonra Alexis de Tocqueville’in yazdığı ‘çoğunluk tiranlığına’ dönüşecekse o zaman o kitlenin siyasal modernleşmesinin manası ve işlevi nedir diye insanın ayrıca sorması lazım. O bakımdan biz demokrasinin artık mikro plandaki temel sorunsallarıyla uğraşmak zorundayız ve bu noktalara gelmiş olmamızdan sandık demokrasisi anlayışını sorumlu tutuyorum. Sandığı inkar etmek mümkün değil tabi, ancak sandığın ve çoğunluğun tek karar belirleyicisi olduğu bir demokrasi, sandıksız bir demokrasi tasavvur etmek kadar yanlıştır.

Demokrasi tüm dünyada bu ayrımlara giderken,Türkiye’nin de şapkasını önüne koyup ‘demokrasiyi iyileştirmek için neler yapmak gerekir’ diye düşünmesi lazım.

Türkiye bugün anayasasız bir toplum. Türkiye’de parlamento kalkıp bir anayasa yazmaya çalıştı. Bugünkü anayasamızın demokratik olmadığı, hangi şartlarda yapıldığı belli. Yeni anayasa yazmaya kalktığınızda bu ne demektir? Mevcut anayasa geçersiz, işlevsiz, yetersiz demektir. Kabul edilmiyor demektir. Askıya alınmış bir anayasayla bir toplum devam ediyorsa, bu henüz o toplumun demokratik konsensüsü sağlamadığı anlamına gelir. İşte Türkiye böyle bir toplum. Bundan daha büyük bir siyasi zaaf olabilir mi? Hangi milli iradeden söz edebiliriz? Bunun üzerine AK Parti ‘kendi anayasa taslağımı getiririm’ dedi. Böylesi bir yaklaşım Türk siyasetinin hâlâ ak-kara anlayışıyla sürdürülmesi demek. Oysa gri alanları görebilmek lazım.

Gezi olaylarından bu yana toplumsal kutuplaşmayı tetikleyecek birtakım siyasi söylemler kullanılıyor. Toplumdaki farklı kesimlerin kutsal saydığı değerler darbe alıyor. ‘İki ayyaş’ nitelemesi, camide içki içildiği söylentileri, başörtülü bir kadının tacize uğradığı iddiası, olaylarda hayatını kaybedenlerin Alevi kimliğinin ön plana çıkartılması, Zafer Çağlayan’ın Yahudiler, Zerdüştler ve ateistleri kapsayan beyanatı gibi… Sizce 30 Mart sonrası nasıl bir toplumsal ortak payda üzerinden siyaset üretilecek? Nasıl bir milli irade olacak?

Türkiye Gezi olaylarından sonra çok karamsar bir döneme girdi. O dönemdeki iktidar tutumunun tepeden tırnağa yanlış olduğunu yazılarımda belirttim. Çok önemli bulduğum bir tespitle o dönem yazılarıma başladım. “AK Parti, AK Parti’yi anlamak zorunda” dedim. Tabi Türkiye’de hepimiz ak-kara mantığı içinde bu işleri değerlendirdiğimizden o siyaset sosyolojisinin gerektirdiği analizi de yapamıyoruz. Bir, iktidar yaklaşık 7,5 milyon tablet bilgisayarı devlet okullarında ücretsiz dağıtacak, ondan sonra gelip Twitter’ı kapatacak. AK Parti’nin yaptığını bir kere bu açıdan anlaması lazım. İki, AK Parti sadece 2002’den beri değil; 1994 belediye seçimlerinden beri kendi kitlesine harıl harıl siyaset yaptıran bir siyasal düşüncenin, eylemin son halkası. Bu kitlenin içinde göçerler, dar gelirliler, Anadolu burjuvazisi var, büyük kentin etrafına yerleşmiş kitleler var. On yılda altı milyon nüfus geldi İstanbul’a. Bunların hepsi AK Parti’ye oy veriyor.

Bir de kalkınmış Anadolu burjuvazisinin yurtdışında eğitim görüp gelmiş çocukları, yeni nesil temsilcileri var.

Evet. Bunların içinden gelip Gezi Parkı’ndaki kamusal alanlara söz söyleme etkinliğini şiddetle bastırmaya kalkan AK Parti’nin yaptığını anlaması lazım. Burada iktidarın iç çelişkisi var. Doğruya doğru demek de siyaset faziletini gösterir. Üniversite olarak bir araştırma yaptırdık ve sorduk: ‘Gezi Parkı olaylarını nasıl değerlendiriyorsunuz?’ Şöyle bir sonuç aldık: Bu hükümete yönelik tepkidir. Peki, neyin tepkisi bu? Teker teker kürtaj meselesidir, sabahları erken kalkma meselesidir, opera bale tiyatro meselesidir diye saymıyorum. Analize göre, belli bir kitlenin siyasal yapı içinde oranı az olabilir ama niteliği ve meşruiyeti yüksek olur. Türkiye’de AK Parti’ye oy vermek ne kadar meşruysa, vermeyen belli bir kitlenin tavrı da o kadar meşrudur. CHP ile benim problemlerim var, temsil gücünün yetersiz olduğunu düşünüyorum. Türkiye toplumunun demografik yapısını göz önüne aldığınız zaman genç, dar gelirli, az eğitimli kitlenin AK Parti’ye oy verdiğini görüyorsunuz. Şehirli, yüksek eğitimli, batılı, yüksek gelirli, yaşlı kitle CHP’ye oy veriyor. Bunun toplumda zaten gitgide azalan bir küme olduğu kanaatindeyim ve bu da oylara yansıyor. Hep AK Parti’yi konuşuyoruz, hiç CHP’yi konuşmuyoruz. CHP daha evvel AK Parti’nin oy aldığı tabana sosyal demokratik politikalarla hitap etmeye çalışıyordu, şimdi onu kaybetti. İdeolojisiz bir parti sadece kültürel değerler üzerinden siyaset yapıyor. Ama bütün bu eksiklerine ve yanlışlarına rağmen, CHP kitlesinin bir temsil gücü, prestij gücü var. Böyle bir kitleyi yok sayarak o toplumun tamamını temsil edemezsiniz. Bu ihmal, bu yok sayma bizi Gezi Parkı’na götürüyor.

Bu kadar bölünmüşlükle nasıl idare edilecek ülke?

Bu ayrışma bugün daha da ileri boyutlara varıyor. Twitter kapatılıyor. Müthiş bir tehdit diskuruna yönelik bir politika izleniyor. Ne olur seçimden sonra? Bunların önemli bir bölümünün Erdoğan tarafından kendi kitlesini motive etme çabasına, kaygısına dayalı olduğu kanısındayım. Seçimden sonra bu tansiyonu düşürecek adımları atacağı kanaatindeyim; eğer seçimden dilediği ölçüde oy alırsa. 1965’ten beri seçim izliyorum, bu kadar garip bir seçim atmosferi görmedim. Yerel seçim genel seçim atmosferine dönüştü. Genel seçim referanduma dönüştü. Bekleyip göreceğiz.

Siyaset bilimi alanında akademisyen kimliğinizin yanı sıra kültür ve sanat alanında yapmış olduğunuz çalışmalarınızla da tanınıyorsunuz. Toplumsal gözlemlerinize dayanarak Türk toplumunun ağırlıklı kültürel profilini nasıl tanımlarsınız? Bir muhafazakârlık geni olduğundan bahsetmek mümkün müdür?

Mümkün. Çok gevşek bir değerlendirmeyle bakılırsa Türk toplumuna muhafazakardır denebilir, deniyor. Ama ben buna katılmıyorum. Muhafazakarlık dediğiniz hadisenin bir teorisi var. Bu batıda aristokratik sınıfların ideolojisi. Birincisi bizim böyle bir sınıfımız yok. 89 Devrimi’nden sonra Edmund Burke ortaya çıktı ve teorisini yazdı. Sıraladığı maddelere göre bazıları kültüreldir, örneğin hiyerarşilere saygılı olmak, geleneğe göreneğe hürmet etmek, bu açıdan bakarsak Türkiye’nin gelenekçi bir toplum olduğunu söyleyebiliriz. Kasabaya gidersiniz büyük küçüğün gözünden, yüzünden öper; küçük büyüğün elinden öper. Bayramlarda ne yapılacağı bellidir. Bir odaya büyük girince nasıl davranılır gibi örfi toplumlara mahsus kurallar vardır. Ama politik anlamda bir muhafazakarlık var mıdır? Yoktur. Batıda kilisenin işlevini yeniden kazanması, krallığın imparatorluğun iade edilmesi muhafazakarlığın siyasi talepleri arasındadır. Bizde böyle bir talep yok. Bugün ulemanın, şeyhülislamlığın geriye dönmesi, cumhuriyetin bırakılıp padişahlık rejiminin getirilmesi gibi bir talepleri en koyu muhafazakarlar bile dile getirmiyor.

Asr-ı Saadet’e geri dönüş isteyen kesimler yok değil...

Ancak politik planda bir zemini yok. Zamanında da Cumhuriyet Anadolu halkının kurduğu bir rejimdi. Bugünkü AK Parti zamanındaki cumhuriyetçilerdir. Nasıl bugünkülerin mevcut iktidarla bir sorunları varsa ve taşradan geldilerse, İktidar ve Terakki’nin merkez komitesi dışında kalan çevreler, ‘periphery’ dediğimiz merkez dışına itilmiş çevreler o zamanın Anadolu rejimini kurdular. O yüzden siyasal muhafazakârlık açısından padişahlıkla ilgili bir talepleri yoktu.

Üçüncü bir noktaya geleyim, hangi muhafazakârlık? Bu kadar sınıfsız yaşamış bir toplum sınıf atlama imkânlarının neredeyse anomiye dönüştüğü toplum, dün köyden gelenin, bugün zengin olma hayalleri kurduğu ve yarın zengin olduğu bir toplum, bizzat muhafazakârım diyen iktidarların 1950’den beri kazmayla kürekle dozerle kendi geçmişini yokettiği bir toplum hangi muhafazakârlığı yaşayabilir? Muhafazakârlık Türkiye’de dindarlık demektir. Müslümanlık demektir. AK Parti eğer anayasaya göre Müslüman Demokrat diyebilseydi kendisine, kapatılmaktan, Anayasa Mahkemesi tarafından hakkında dava açılmasından korkmasaydı kendine Müslüman Demokrat diyecekti. Çünkü parti daha sonra yaptığı birçok açılımlarla kendisini muhafazakâr demokrat olarak tanımlamasına rağmen Hristiyan demokratlara yakın gördüğünü ve onların gruplarından davet aldığını beyan etti. Bu doğrudur.

Peki, hangi muhafazakârlık var? Samuel Huntington’ın ilk zamanlarında yazdığı teorilere geri dönülecek olursa cumhuriyet rejiminin muhafazakârları var. O dönemin nostaljisiyle yaşıyor. CHP ilk açıldığı zaman kendisini 1930’ların CHP’si olarak konumlandırdı. Şimdi bir taraf geçmişini kazmayla kürekle silerken, öbür taraf böyle bir muhafazakârlık geliştiriyor. 1930’ların kültürel dünyası, eğitim düzeyi, toplumsal yapısı geri gelsin, toplumsal normları geri gelsin diye düşünüyor. Dolayısıyla aslında muhafazakârlık teorisi açısından bakılırsa CHP ve çevresinin 1930’lar dönemi manasında muhafazakâr olduğunu söylemeyi literatüre küçük bir katkım olarak görüyorum. Sosyolojik tabirle bu kadar yukarı doğru hareketliliğe sahip bir toplumun muhafazakâr olması söz konusu değildir.

Bugün yapılan ne? Tamamen kültürel planda, örfi ve geleneksel bir toplumun kültürel muhafazakârlığını siyasal muhafazakarlığa dönüştürme çabasıdır.

Bütün bu ecdad göndermeleri onun bir uzantısı. Kimsenin hatırlamadığı, bilmediği bir ecdad yaratma gayreti içindeyiz. Bunu biraz da oryantalist bir bakış olarak görüyorum. Nasıl ki oryantalistler, gelip hayali bir doğu kültürü tasavvur ettilerse biz de hayali bir Osmanlı İmparatorluğu ve ecdad tarif etmeye başladık şimdi. Bu bir tür yerli oryantalizm. İşte Başbakan bunu söylüyor. “Biz böyle bir Kanuni tanımadık,” dedi. Ama hakiki Kanuni daha ziyade buna yakın; kültürel yapıları bakımından. Bu konudan son kitabımda da bahsettim. Şimdi Halife Abdülmecid ecdad mı değil mi? IV.Murat, II.Mahmud veya III.Selim hanedan ve ecdad sayılmıyor mu? Bunlar içki içiyorlardı. Hadi geçelim bunları, günah şahsidir diyelim. Hem iyi bir Müslüman hem de günahkâr olabilir bir insan. Gelelim bunun kültürel yapısına. Haremde Beethoven tablosu, Goethe tablosu var. Ecdadın son döneminin herhangi bir Avrupa aristokrasisinden ne farkı vardı ki? Bütün yaşam biçimi, kılık kıyafet, kadın tarzı ve tutumu ile... Refik Halit anlatıyor, Damat Ferit Paşa öğle yemeğinde, makamında, sadarette, söğüş tavukla beyaz şarap içiyor. Ecdad deyince sadece Fatih Sultan Mehmet’i mi hatırlayacağız bir tek? Orjinalinden Homeros’u okuyabiliyordu, annesi Hristiyandı. Aya İrini’de ibadet edebiliyordu annesi. Bu Fatih’in büyük bir faziletidir. O hoşgörüyü, kabulü, çoğulculuğu göstermesi açısından çok önemlidir. Bana “kendini nasıl tanımlıyorsun” diye sordular? Ben, “ana dili Türkçe olan, batılı bir Osmanlıyım,” dedim. Türk müyüm değil miyim ırki manada bilmiyorum. Hesaba göre öyleyim ama ben ırki olarak bunu nasıl söyleyeyim? Burada Fener Rum Patrikhanesi varken, yanında havra varken, karşında Galata Kulesi’ne bakarken, ben Osmanlı bir adamım. Osmanlı dediğiniz bütün bunların toplamı. Ulvi değerleri olmaz olur mu, tepeden tırnağa ulviyettir, haşmettir, 600 sene dünyayı yönetti. Ama bunları unutarak bir ecdad tahayyül etmek yeni muhafazakârlık inşa etmenin adımları ve araçları.

Muhafazakârlıkla, sanatsal yaratıcılık birbirini dışlar mı sizce? Kitabınızda sanatsal muhafazakârlığın geleneğin yeniden inşası olduğundan bahsetmişsiniz.

İki türlü modernite var. Zorlayıcı, cebri, militan modernizm vardır. Geçmişin tüm normlarını yıkmayı, yok saymayı modernleşme olarak görürler. Yahya Kemal’le ilgili yazdığım kitapta bu ayrımı yaptım. Modernizm modernliğin bir ideolojiye dönüşmüş bir halidir. O bir izm’dir; bir doktrin halidir. Öncü olmayı, cepheden mücadele etmeyi kendine bir ilke edinir. Ama bir de modernist olmayan modernler vardır. Thomas Stearns Eliot böyledir. Bunlar da geleneğin birikimini alıp onu modernleştirmeye, onu yeniden ve farklı bir yapı içinde üretmeye gayret etmişlerdir. Burada paradoksal bir şey söyleyeceğim; aslında gelenek dediğimiz kavram modernitenin icat ettiği bir kavramdır. Modern bir kavramdır. Modernliğin radikal, tepkisel tavrı tarzı tutumu olmasa bir gelenek meselesi olmayacak.

Bir röportajda Tanıl Bora “AKP’nin kültür sanat alanında iktidar olmamaktan rahatsız” yorumunu yapmıştı. Diğer bir deyişle kültürel alanda bir üretim yapamıyor, varlık gösteremiyor. Bu görüşe katılıyor musunuz?

Katılıyorum. Bizim bu meselelere ayrıntılarıyla bakmamızı gerektiren tespitler. Fakat nereden kaynaklandığını iyice analiz etmek lazım. Ben dedim ki Türkiye’de iki büyük eksik var, demokrasi ve cumhuriyet eksiği. Diyelim ki iyi kötü bir cumhuriyet kurduk, demokrasimizi de kendimize benzetmiş bir halde sürdürüyoruz.

Fakat Cumhuriyet’in “egemenlik milletindir” gibi temel bazı kavramları getirmekle birlikte kendisini daha ziyade daha fazlasıyla temellendirememesinin sebebi kültürel ve estetik planda bir şey üretememesidir. Devlet Tiyatrolarını, konservatuarları, müzeleri kurması maksadının ne olduğunu gösteriyor. Bunlar yüksek değerler, küçümsenecek şeyler değil. O tarihlerde Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nin kurulması da böyle. Bir kültür programı var fakat bunu şu veya bu sebeple toplumsallaştıramıyor. Çünkü bu metodoloji militan bir yaklaşıma sahipti ve yukarıdan aşağıya empoze ediliyordu. Bunu tabana yaymak için bir başka zorlayıcı kurum olan halkevleri, köy enstitüleri kuruldu. Ancak bu aşılar tutmadı ve sonunda özellikle 1960’dan sonra gitgide çoraklaşan bir estetik ve kültür ortamına sürüklendik. Buna bazıları ‘cumhuriyet yarım kaldı’ falan diyor. Cumhuriyetin yarım kalması mevzusu değil, demografinin getirdiği bir şey. Bir köylü toplumunun kentleşme sürecini çok uzun yaşaması, sanayileşmeyince yeteri kadar ve hızlı biçimde...

Köy enstitüleri dediniz; köy enstitülerini kuran iktidar aydınlatmaya çalıştığı kesimlerden bir zaman sonra kendisi çekinmedi mi? Yani hiçbir iktidar bilen, soran ve sorgulayan bir halk da yönetmek istemiyor. İstediği kadar kültür sanat eğitim programı yürütsün...

Tamam işte. Demokrasi kuramıyoruz bu yüzden. Diyorum ya AK Parti AK Parti’yi anlamıyor. Sen yedi buçuk milyon tablet bilgisayar dağıtırken interneti kesmekten bahsedince...

Bir nevi cini şişeye sokmaya çalışmak oluyor.

Aynen, macunu tüpe sokmak gibi bir şey. AK Parti kültür ve sanat alanında kendi iktidar alanını kuramadı çünkü cumhuriyetin açtığı bu damardan geliyor. O vakit ne yapacak? O siyasallaşma, muhafazakâr kültürün siyasallaştırılması planında replikalar yapmaya kalkıştı. ‘Taksim’e Süleymaniye’nin replikasını yapalım, eskiden ecdada ait olan yapıları canlandıralım’ dendi. Bunun aslında bu kadar kategorik bir biçimde yapılmaması gerekirdi. Bakın İngiltere’den daha demokratik bir toplum bulmak mümkün mü? İşte kraliyet orada. Fransa’dan daha şiddetli bir cumhuriyetçi toplum bulmak mümkün mü? Hâlâ kendi baroklarının içinde yaşıyorlar, saraylarını kullanıyorlar. Herkes sanki imparatorlukta yaşıyormuş gibi devam ediyor hayatına. Bunlar bizde olmadığı için bunu özel bir kategori gibi inşa etmeye çalışıyoruz. ‘Çeşmelerin suyu akmıyor, akıtalım,’ deniliyor. Öte yandan İstanbul ortadan kaldırılıyor. Dolayısıyla, bu kültür ve sanat iktidarının oluşamaması bunlarla ilgili; henüz temel zihinsel bir kategorinin oluşturulamamasının bir sonucu. O bakımdan da doğrudur; o iktidar oluşmamıştır. Ve şimdi o iktidar yapay ve biraz da zorlama bir biçimde inşa edilmeye çalışılıyor. Halbuki ben bu geçmiş kültürel sanatsal birikimin çok nitelikli bir biçimde dönüştürülebileceği ve yeniden üretilebileceği kanısındayım. Bu biraz burjuvaziyle ilgili bir şey. Batıda bakıldığı zaman da onu üreten burjuvazidir. Nitekim bizde de benzeri bir şey oluyor. Gastronomide gösteriyor kendini; geleneksel mutfağın yeniden yorumlanması gibi. Parça parça kendi mecrası içinde devam edip gidecek. Ama doğrudur, bu iktidarın en büyük eksiği kültürel planda bir model ortaya koyamamasıdır.

Olimpiyat kurası için hazırlanan tanıtım filminde muhafazakâr kesimi temsil eden başörtülü insanların yer almayışı nasıl bir tercihi yansıtıyor? İçte ve dışta iki ayrı Türkiye imajı mı verilmeye çalışılıyor?

Hayır. Bence ana mesele şu, o cumhuriyetçi batıcı kesim politik planda çok iyi biliniyor ki dışlanabilir, bunlar tartışılabilir ama meşruiyet ve prestij planında bu kesimin temel bir mevcudiyeti ve önemi var. İktidarın yaşadığı çelişkiler bunlar. İleride daha iyi aydınlatılıp analiz edilecek. Şimdi Avrupa Birliği’ne üye olmaya çalışıyor muyuz? Evet. Avrupa Birliği “sen kendin gibi ol bana gel,” demiyor. “Benim gibi ol ondan sonra bana gel” diyor. AB’ye onun gibi olarak girmek ne demek? Kabul edelim ki son derece de farklı bir kültürden geliyoruz. Onlar Hristiyan, biz Müslümanız. Bu gerçekten önemli bir uzlaşmazlık, uyuşmazlık planı. Haydi demokratik düzeyde bunları bir tarafa bırakalım. Ama onlar kendi tarihlerinin ve kilisenin ürettiği kültürün, kendi genetik morfolojisini dönüştürmesiyle ortaya çıkmış bir kültürün sahibidirler. Batı burjuvazisi, seküler planda üretilen ama kökleri dinsel dönemde olan bir kültürü sürdürüyor. Bizim öyle bir geçmişimiz yok. Biz o kültürü bir yerde kesmişiz. Bugün o kültürü anlamak, ona ulaşmak bizim açımızdan mümkün değil, çok özel bir çaba gerektiriyor. Şimdi onun yerine ne koyacağız? ‘Batı kültürünü alalım’ diyoruz. Eğitim kurumlarının durumu ortada. Biz burada eğitim yaparken insanlara batılı kültürü öğretebiliyor muyuz? Vazgeçtim Osmanlı kültürünü öğretmekten, divan edebiyatını öğretmekten.vs. Onlarla bu uyumu sağlamak için ne yapacağız? Opera üzerinden bunu yapacaksak, operaların durumu ortada.Batıya giderken onların diliyle hitap etmekten başka bir çare yok. Ayrıca Batı, 2011 sonundan itibaren Arap Baharı’nın İslamcı rejimler üretmesinden itibaren, İslam’a ait olan hiçbir şeyi daha fazla kabul etmeyeceğini de ilan etti dünyaya. Türkiye bu sebeple hem dış politikada hem de kültürel planda bir yol ayırımına geldi. Olimpiyat tanıtım filmlerinin söylediğiniz şartlarda oluşturulmasının ardında da bu sebepler yatıyor.

Yakın zamanda Kültür Turizm Bakanlığı’nın hazırladığı ve 52’ye yakın sanat kuruluşunun hükümete ait tek bir kurum altında toplanmasını öngören TÜSAK kanunu kabul edildiğinde hangi sanatsal faaliyetlere izin verilecek? Hangileri desteklenecek? Bir öngörünüz var mı bu konuda?

2001’den 2005’e kadar Kültür Bakanlığı’nda danışman olarak çalıştım. O zaman Türkiye’deki kültür kurumlarının ve Kültür Bakanlığı’nın geçerliliği ve gerçekliği üzerinde çok çalıştık. Hazırladığımız bir yasa tasarısı vardı. Biz Kültür Bakanlığı’nın ideolojik bir bakanlık olduğunu her iktidarın o bakanlığı kendi iktidarını üretmek için kullanacağını öngörerek aslında devletin böyle bir kültür politikası götürmemesi gerekir düşüncesinden yola çıktık. Bugün ben varım, kendi ideolojimi kullanırım, hoşa gider; yarın siz gelirsiniz, siz kendi ideolojinizi kendi meşruiyetiniz içerisinde kullanırsınız, ortalık birbirine girer. O zaman ne yapalım? Dedik ki bu kurumların yönetiminden devlet çekilsin. Yönetimi o alanda faaliyet gösteren sivil örgütlere bırakılsın. Bunun için bir ulusal kültür sanat konseyi oluşturulmasına karar verildi. Bunun toplantıları yapıldı ve imzaları atıldı. Bu şu demektir. Görsel sanatlardan mı bahsediyoruz? Faaliyet gösteren sivil kuruluşlar bir araya gelirler, içlerinden bir temsilci çıkartırlar. Keza tiyatrolar, sinemalar... Bu sanat kollarının temsilcileri bir araya gelerek Ulusal Kültür Sanat Konseyi’ni oluştururlar. Devlet her sene onlara bir bütçe verir ve alanlara nasıl ayrılacağına o konsey karar verir. Kendi içlerinde tartışırlar, dövüşürler. Kültürün ve sanatın kendi içinde sivilleşmesinin ve demokratikleşmesinin başka da bir yolu yoktur. Dünyadaki örnekleri de böyledir.

Bugün deniyor ki biz kültür sanat alanında mevcut hâkim kurumları ortadan kaldıracağız. Bürokrasiyi ortadan kaldıracağız. Çok güzel, tamamen katılıyorum. Peki yönetim kime bırakılacak? Devletin atadığı, hükümetin atadığı 13-15 kişiye bırakılacak. Peki, şimdi devlet ve bürokrasi bu işten çekilmiş denebilir mi? Tam tersi, kültür ve sanat alanı hâkim ideolojinin denetimi altına giriyor demektir.  Öyle olunca da ne demokratikliği, ne sivilliği, ne de o alanın özgürlüğü de kalır. Hakim ideoloji, anlayış ve kariyer doğrultusunda üretim yapılır. Dolayısıyla, o yasanın o maddesinin muhakkak gözden geçirilmesi lazım.

Son söz:

İktidar dünyanın her yerinde bir sorundur. Benim geldiğim siyasal kültür anlayışında iktidarın kendisi zaten sorundur. Demokrasiden bahsediyorsak ana mesele muhalefettir. Yani bir ülkenin problemi iktidar olamaz, çünkü iktidar tanımı gereği problemdir. Annemle babamla yaşadığım iktidar doktorla hasta olarak yaşadığım iktidar sorunu bizden sonrakilerin bizimle yaşadığı iktidar da bir problemdir. Diyalektik olarak. Bu anlamda problemi muhalefette aramak ve tartışmak lazım. Eğer bir toplum siyasal planda ilerlemek istiyor, yaşadığı sorunları aşmak istiyorsa muhalefetini güçlendirmek zorundadır. Her güçlü iktidar, aşırı güçlü iktidar demokrasi açısından bir sorundur.