“Azınlıklarını kaybeden Türkiye, erozyona uğrayan toprak gibi”

Yaşar Bildirici -Foto: Alberto Modiano

Konuğumuz gazeteci, yazar ve televizyon yorumcusu güzel insan Hakan Çelik. Hakan Bey ile tanışmamız Hahambaşılığımızın düzenlediği geleneksel iftar sofralarının birinde başladı. Sonrasında karşılıklı görüşmelerle dostluğumuz ilerledi ve bugünlere kadar geldi.

Hakan Çelik’i televizyonda haftalık programı olan, her gün Posta gazetesinde yazıları yayınlanan bir gazeteci olarak bilirdim. Ancak bir de radyoculuk yönün var. Amatör radyoculuktan başlayıp profesyonelliğe geçmişsin. Radyoculuk tarafın halen aktif mi, devam ediyor musun?

Evet devam ediyorum. 21 yıldır aralıksız program yapıyorum. Hiç ara vermeden bu kadar uzun süre radyo programı yapan çok az sayıda insandan biriyim. Radyo hevesim gençlik yıllarında başladı. Küçük yaşlardan beri müzikle hep ilgiliydim; pikapların önünde durup saatlerce bakardım, mekanizma ilgimi çekerdi. Harçlıklarımla hep plak, kaset alırdım. Kendimce küçük bir arşivim oldu. 1992 yılında İngiltere hükümetinin bursu ile İngiltere’ye gittiğimde hayatımda bir pencere açıldı. Orada bulunduğum yaklaşık bir senelik dönemde, aralarında BBC’nin de bulunduğu kurumları tanıma imkânım oldu. Zaten iyi bir radyo dinleyicisiydim ancak İskoçya’da, Glascow’da BBC’nin o büyülü dünyasına girince, fiziksel olarak bir radyo stüdyosunda bulununca, radyoya dokununca, çok etkilendim. Türkiye’ye döndüğümden beri, o gün bu gündür, ülkedeki birçok radyonun kuruluşunda bulundum; birçok radyocu yetiştirdim. Bugün televizyonlarda ve radyolarda çalışan arkadaşlarımın önemli bir bölümü ile birlikte çalıştım. Radyoların formatlarını belirleme konusunda çalışmalarım oldu. Ntv, Show, Genç Radyo, TRT’de çalıştım; Hür FM’in kurucularından biriyim… Hür FM Türkiye’deki radyolar arasında çok müstesna bir yeri olan, çok spesifik bir radyoydu. Sıra dışı müzikler, dünya ve etnik müzikler de dahil olmak üzere geniş bir spektrumu vardı. Türkiye’de radyoların altın yılları olan 90’lardan bahsediyorum. Bugün televizyon ve internet ne kadar etkiliyse o dönemde radyoların etkisi öyleydi. Bugün radyolar eskisi kadar etkin değil Türkiye’de… Türlü nedenleri var, insanların zamanları azaldı, ilgileri dağıldı, internet ve sosyal medya daha belirleyici olmaya başladı. Ama 10-20 yıl önce hangi radyolar güçlüyse, etkiliyse ve ciddiye alınıyorsa bugün hâlâ o radyolar aynen devam ediyorlar. Bu da şunu gösteriyor; ciddi çalışmak, kurumsallaşmak, işini iyi yapmak, saygı gören bir şey. Bugünü ya da yarını düşünmeyeceğiz; işimizi iyi yapıyor muyuz yapamıyor muyuz diye bakacağız. Ben hep böyle baktım, radyoculuğuma da, televizyonculuğuma da, gazeteciliğime de. İşimi sevdim, ciddiye aldım, çok çalıştım. Çok zor koşullarda da çalıştığım oldu. Beyoğlu’nda doğdum, Kurtuluş ve Şişli’de büyüdüm. Dar gelirli bir ailedeydim nihayetinde baktığım zaman. İstediğimiz birçok şeyi yapamıyorduk. Okuldan eve dönerken saatlerce soğukta otobüs beklediğimi hatırlarım. Sonraki yıllarda Günaydın gazetesinde Cagaloğlu’nda çalıştım. 1980’li yılların sonunda bahsediyorum. Asil Nadir gazeteyi satın almıştı. Ancak Nadir ekonomik olarak zor günler yaşamaya başlayınca maaş alamadığımız bir sürece girdik. Ve çok uzun süre maaş almadan çalıştık.

Geldiğin nokta, bilinirliğin, yaptığın işler de seni rektifiye ediyor; gelecekte yapacağın projeler için de seni motive ediyordur sanırım.

Aynen öyle, her gün yeni bir şey öğreniyorum. Yeni insanlarla tanışmayı çok seviyorum, dışa açık bir insanım. Çok seyahat ediyorum; sanıyorum ki Türkiye’nin en çok seyahat eden insanlarından biriyim, 100’den fazla ülkede bulundum. Mümkün olduğunca seyahatlere devam etmeye çalışıyorum çünkü fikren besleniyorum. Bugün belli bir vizyona kavuştuysam, belli bir dünya görüşüm olduysa bunu çalışmalarıma ve bununla beraber seyahatlerime borçluyum. Seyahatler beni çok büyüttü ve geliştirdi.

Bu seyahatlerin arasında Küba Devlet Başkanı Fidel Castro ile röportajın, Papa 16. Benedikt’le buluşman da oldu. Eminim ki bilmediğimiz birçok ilginç isimle de röportajların olmuştur.

Tabii oldu. İsrail eski Başbakanı Olmert ve Dışişleri Bakanı Livni’yi de bunların arasında sayabilirim. Askeri, havacılık ve teknoloji konularıyla ilgili bir gazeteciyim. İsrail Dışişleri Bakanlığı’nın daveti sayesinde İsrail’i biraz yakından tanıma fırsatım olmuştu. Türkiye ile İsrail’in havacılıkta, tank modernizasyonunda ve insansız hava araçlarında ortak birçok çalışması vardı. Bu çalışmaları inceleme fırsatı buldum. Hayfa’da bulundum, AR-GE merkezlerine gittim. Çok da takdir ettim İsrail’i. Bunu da televizyon programlarımda, yazılarımda hep söylerim. Küçücük bir coğrafyada, bu kadar kıt kaynaklarla insanların eğitim, bilime ve AR-GE’ye bu kadar konsantre olmaları ve büyük katma değer üreten ürünler geliştirmeleri dünyada örnek alınması gereken şeylerden biridir. İsrail, Singapur, Finlandiya gibi küçük ülkeler… Bir Nokia yarattı Finlandiya. İnsanlar bilmezler Finlandiya’yı, Nokia’yı Japon zannederler…

Diğer taraftan bizim büyük zenginliklerimiz olmasına rağmen bunlardan ne kadar faydalanabiliyoruz? İstanbullu Rum bir adamcağız kalktı Kanada’da Blackberry’yi kurdu. O kadar büyük bir zenginliğe sahip bir ülkeyiz fakat beyin göçüyle kimi insanlarımız İsrail’e gidiyor, kimi Amerika’ya, kimi Kanada’ya gidiyor. İnsanlarımız gittikçe biz Türkiye’de ortak geliştirebileceğimiz zenginlikten da mahrum kalıyoruz. Bunun gibi bir sürü başarı hikâyesi var. Dr.Oz var, Coca-Cola’da Muhtar Kent var. Bugün NASA’da kapıyı çalın, Türkiye’den Musevi, Ermeni, Rum, Müslüman birçok insan var. Profesörler var, Roda Cemoğlu var mesela, Ermenidir, dünyanın en kıymetli insanlarından biri.

Açık fikirli olduğumuz, ön yargılardan kendimizi arındırdığımız zaman, işimize konsantre olmaya başlıyoruz. Komplo teorileri, aslı astarı olmayan şeylerle zaman kaybettiğimizde, patinaj yaptığımızda, hem zemin kaybediyoruz, hem de motivasyonumuzu kaybediyoruz. İnsanları dini inançları, kanaatleri ve görüşleri ile ayrıştırıp, kutuplaştırmasak, Türkiye de dünyada – tamam bugün kötü bir yerde değil ama – çok daha iyi bir yerde olamaz mı? Bence çok daha iyi bir yerde olabilir. Bu ülkenin artık orta yaşa gelmiş bir insanı olarak buna üzülüyorum; enerjimizi böyle tüketmemiş olsaydık diye düşünüyorum.

“TÜRKİYE ZENGİNLERİNİ KAYBEDİYOR”

Bir özelliğin de diğer dini cemaatlere de yakın olman. Şişli’de, Kurtuluş’ta oturmuş olman bence önemli, o dönemde beraber yaşadığın insanlardan etkilenmişindir herhalde…

Çok etkilendim… Kurtuluş öncesinde Beyoğlu var, Aynalıçeşme’de doğdum.

O dönemde İstanbul’daki gayrimüslim yaşantısını bu günleri karşılaştırdığın zaman ne görüyorsun?  Ne artılar, eksiler var?

Üzülüyorum, hüzünleniyorum. Türkiye ve Anadolu’yu çok zengin bir toprak olarak değerlendiriyorum. Bu toprağın bir erozyona uğradığını düşünüyorum. Toprak erozyona uğradığı zaman en zengin katmanı akıp gider, ağaçlar kurur, bitki örtüsü zarar görür, tarım rekoltesi yok olur. Türkiye böyle oldu. Türkiye’de hâlâ tarım yapılıyor – bunu bir benzetme olarak söylüyorum – ancak buradaki verim düştü. En lezzetli domatesler, karpuzlar, güzel kokusu olan organik gıdalar üretilirken, şimdi daha endüstriyel bir şey var, tadı kaçtı hayatımızın. Musevilerin, Rumların ve Ermenilerin sayısının azalmasının, göç etmelerinin ya da ettirilmelerinin, gönüllerinin kırılmalarının veya içlerine kapanmalarının çok üzücü olduğunu düşünüyorum. Amerika neden zengin bu kadar? İnsanlar dünyanın her yerinden gelmiş, o ülkeye inanmışlar, orada yaşama idealini ortaya koymuşlar. Birlikte yaşama kültürü, zenginlik getiren bir şeydir. Ayrışma başlarsa – sen Kürtsün, sen Alevisin, senin baban Yahudi, senin gözün mavi, sen Rumsun – o zaman bu zenginliği kaybedersiniz. Biz böyle bir dizi hadise yaşadık; 1950’lerde, 60’larda, 6-7 Eylül hadiseleri… Yakın tarihimizde de Musevi vatandaşlarımızı daha çok etkilediğini düşündüğüm, Türkiye’de yer yer yükseldiği izlenimini edindiğim antisemit düşünceler, görüşler. Bu eskiden de vardı, yeni bir şey değil fakat bu kadar görünür, elle tutulur bir şey değildi. Biz çok anlamıyorduk, görmüyorduk. Musevi vatandaşlarımız belki daha çok hissediyorlardı bunu. Türkiye-İsrail ilişkilerindeki bozulmayla siyaset söyleminde de kendisini daha çok hissettirir oldu. Gerçi bu iki yönlü bir şey. Bir ilişki bozulduğu zaman, karşı tarafta da, İsrail’de de negatif yansımaları oluyor. Orada da aşırı milliyetçi, radikal unsurlar, şahinler var ve diyorlar ki “Türkiye zaten bizi sevmiyor.” Bir kötüleşme yaşanınca iyileştirmek çok zor maalesef.

Keşke hem demografik olarak hem sayıca daha çok olabilseydi idi azınlık vatandaşlarımız, hem de birkaç yüzyıl boyunca Osmanlıya ve Cumhuriyet’e verdikleri katkı bugün de devam edebiliyor olsaydı... Keşke mecliste onları temsil edenler olsa, bakanlar olsa… Bir hayalden bahsediyorum; bir Rum, bir Ermeni, bir Musevi bakan olsa. İlla bir etnik, dini gruptan olsun diye söylemiyorum ama neden olmasın. Oraya gelmeye aday birisi ise, dini ya da etnik özelliklerinden ötürü erişememe durumuna girmesin. Demografik olarak pre-dominant bir Sünni-Müslüman ülke olabiliriz ama bu bizim diğer insanlara kucak açamayacağımızı, el ele verip ileriye gidemeyeceğimizi göstermemeli. Büyük zenginlikler üretilen bir yer burası. Sadece stratejik şeylerden bahsetmiyorum. Bir Rum marangozun, bir Ermeni lokantacının, bir Musevi zanaatkârın getireceği sosyal katkının yarattığı o barış aurası, dayanışma kültürü, tarifsiz bir zenginliktir. Büyükada, Burgaz, Kınalı neden daha güzel bir ambiyans yaratıyor gittiğiniz zaman? Neden güzel bir rüzgâr yüzümüzde kendisini hissettiriyor. Buralarda, bu kaybettiğimiz kültürün küçük de olsa izleri var, kalıntıları var. Topraklarımızın hızlı bir erozyona uğraması gibi, maalesef büyük bir kayıp yaşadık. Ekonomik olarak ölçülemeyecek bir kayıptır. İnsani kayıpları, sosyal kayıpları, ekonomik olarak derecelendirebilmek mümkün değil. Bu benim için büyük bir üzüntüdür.

Şahsi kanaatimce, bu insanların gitmesi özellikle kültür, sanat açısından, her bakımdan çok büyük bir kayıp. Bunun da maalesef sıkıntılarını görüyoruz. Toplum olarak baktığınızda o eski Cumhuriyet döneminin şıklığını artık göremiyorsunuz.

Stil değişti; kabalaştık hepimiz, sertleştik birbirimize karşı. Bir omuz atıp geçiyoruz birbirimize, bir “pardon” diyemiyoruz. Normalmiş gibi geliyor. Bir göz kontağı kuramıyoruz.

“İSRAİL İLE PROBLEM YOK ASLINDA; BİZ PROBLEM ÜRETİYORUZ”

Mavi Marmara olayından sonra Türkiye-İsrail ilişkileri dibe vurdu. Sence Türkiye ve İsrail bu operasyonda krizi yeterince iyi yönetemediler mi?

Türkiye ve İsrail öyle iki ülke ki, iki tarafta da yakınlaşmanın, dostluğun önemini ve zenginliğini bilenler ve destekleyenler kadar tam tersini isteyenler de var. Yani iki ülkenin karşı karşıya gelmesi, düşman olması, ilişkilerin kötüleşmesinden nemalanan kesimler var. Bu kesimlerin bazıları dışarıdan da destek görüyor olabilir. Fakat benim görüşüm çok açık, haritaya bakmak ve tarihe bakmak yeter. İki ülkenin birbirleriyle dost olması mı iyidir, düşman olup, birbirlerine zarar vermeleri mi? Çok net; iki ülke de bundan zarar görür, iki ülke de kayba uğrar. Nitekim kayba uğramışlardır. Ekonomik olarak da, politik olarak da… Bugün Doğu Akdeniz’de bu kadar zenginliği paylaşıp, beraber işletebilecekken bakıyoruz bir rekabet, bir yarış, güvensizlik. En önemli şey güven kaybıdır ilişkilerde. İnsan ilişkilerinde de öyle değil midir? Güveninizi kaybettiğiniz zaman çok zordur onu telafi etmek. Diplomasi de maalesef böyle. Bir kere kaybettiniz mi, onarmak mümkün ama zaman alıyor. Türkiye ile Yunanistan için de aynı şeyleri yazdım yıllar boyunca. Neredeyse birbirleri arasında bir Benelux kurması gereken ülkelerin – Türkiye, Bulgaristan, Yunanistan – savaşma noktalarına gelmelerini çocuklarımıza nasıl anlatırdık. Aynı şekilde İsrail-Türkiye ilişkileri. Musevilerle bu kadar güçlü dostluk ilişkisi inşa etmiş bir toplumun torunlarının kurduğu bir Cumhuriyet modern zamanlarda bu ilişkileri daha iyi yönetilme becerisini göstermeli. Aynı şekilde içinde bulunduğu coğrafyada, dünyadaki malum sebeplerden dolayı izolasyon, yalnızlaşma, ötekileştirme ortamında, Türkiye gibi önemli bir ülkenin dostluğunu kaybetmek, onunla işbirliği imkanlarını kaybetmek de İsrail bakımında sıkıntılı bir şeydir. İsrail ile Türkiye arasında muazzam bir ticaret hacmi var ve işin güzel tarafı düşmedi, yükseldi. Mavi Marmara’dan sonra yüzde 40’lara varan oranda bir artış yaşandı. Müthiş bir şey; peki bu ne demektir? İsrail ile Türkiye halkı ve iş dünyası “Bu meseleler gelir geçer, hükümetler değişkendir. Biz dost olmaya devam ederiz. Ortak bir geleceği beraber inşa ederiz,” düşüncesinde. Yoksa adam neden gelip Türkiye’de yatırım yapsın ya da bir Türk gidip İsrail’de yatırım yapsın. Ama şimdi bakıyorum, yazık ki İsrail havayolları uzun yıllar Türkiye’ye gelemedi, uçamadı. Bu sene başlıyorlar bir aksilik olmazsa…

Antalya ile başlıyorlar…

Türk uçakları vızır vızır, Pegasus, THY… İsrail’e El-Al’den sonra en çok yolcu taşıyan ikinci şirket Türk Hava Yolları. Bu ne demek? Bu demek ki problem yok aslında; biz bir problem üretiyoruz. Biz derken, İsrail’deki bazı politikacılar, Türkiye’deki bazı politikacılar, bir takım işgal çevreleri. Bunları elimizin tersi ile bir kenara itersek, aramızdaki yanlış anlaşılmaları, hataları, problemleri çözme yönünde önyargısız ve açık fikirli bir diyalog kanalı açarsak iki ülke de istifade eder diye düşünüyorum.

Diplomasiyi yakından izleyen biri olarak biliyorum ki Avrupa Birliği sürecinde, Avrupa’daki İsrail elçileri Türk büyükelçileri kadar çalıştı. Bunu kimse inkâr edemez. Dünya ve kendisiyle de barışık bir Müslüman toplumun AB’ye katkısı değerlidir. İstanbul’da büyük bir zenginliğimiz var, Rum Patriği Bartheolomeos var. Ama biz bu zenginliğin farkında değiliz. Hâlbuki ne kadar büyük bir katkı sağlayabilir bu süreçlere, İsrailli diplomatların daha önce yaptığı gibi. Biz aramızdaki bu duvarları yıktığımız zaman inanıyorum ki hem Türkiye içinde, hem uluslararası ilişkilerimizde de daha başarılı olacağız, daha büyük bir işbirliği ortaya çıkacak. Niye Amerika’da Türk lobisi ile İsrail lobisi birbirleriyle kavga etsin? Hâlbuki beraber çalışabiliriz. Büyük bir Amerikalı şirketi getiririz Türkiye’ye, İsrail’den de teknoloji, AR-GE’yi getiririz, burada tarım yaparız. Türkiye’de toprak var, insan gücü var. İsrail bize teknolojisini getirsin, ABD’den sermaye bulalım, birlikte zenginleşelim.

“CANLI YAYIN HİÇ KESTİREMEYECEĞİN BİR MACERADIR”

Konuşma sanatı zamanla mı gelişiyor yoksa herhangi bir eğitim aldın mı? Konuşmandaki akıcılık ve dinleyeni etki altına alabilen tempon bir eğitimden mi kaynaklanıyor?

Bununla ilgili özel bir eğitim almadım. Yapısal ve yatkınlıktan olsa gerek. Zamanla da gelişti, radyo, televizyon, okuma, dinleme… Canlı yayına hiç hazırlık yaparak gitmem, hep emprovizedir konuşmalarım. Bilmiyorum ki ne sorulacağını… Canlı yayın hiç kestiremeyeceğiniz bir maceradır, bilemezsiniz. Her gün CNN’de canlı yayına çıkıyorum. O kadar hassas ve kırılgan bir dönemden geçiyoruz ki, ağzımdan çıkan bir şey tüm gruba zarar verebilir. Ağzımızdan çıkan her söze, yazdığımız her şeye dikkat etmemiz lazım. Ama ben entelektüel birikimi belli bir yere ulaşmış bir insanım. Çok okuyorum, çok seyahat ediyorum, devamlı iletişim halindeyim.

Bir de RTÜK var…

Hadi RTÜK’ü öğrendik artık ne yapmamız, ne yapmamamız gerekitiğini ama o da demoklesin kılıcı gibi sallanıyor.  Eve gidiyorum, akşamları uyku tutmuyor, titreyerek falan uykuya dalıyorum. Vücut soğumuyor, kafa soğumuyor. Soğuması için belli bir zaman geçmesi gerekiyor. Bu nedenle gazetecilik çok yıpratıcı bir meslek.

Biraz da İstanbul nostaljisi yapalım…

İstanbul çok özgün, kokusu olan bir şehir. Dünyada çok az şehrin bir kokusu vardır. Kokusunu yaratan da insandır, insanın yaptığı şeylerdir. Binalar kokar bazen. Yağmurun topraktan gelen güzel bir kokusu vardır. Sokakların, caddelerin spesifik kokuları vardır. Beşiktaş’ın kokusu var, Adalar’ın bir kokusu var, Balık Pazarı’nın bir kokusu vardır, vardı… İstanbul’u zenginleştiren ve farklılaştıran öyle özellikler var ki… Öncelikle çok romantik bir yer bence İstanbul. Hem konumu, hem yaşayan insanların getirdikleri, çok özel bir kültürel zenginlik yaratıyor. Daha önce de anlattığımız gibi, Rumların, Ermenilerin, Musevilerin varlığı, camilerin güzelliği… İstanbul’u güzel yapan şeylerden biri gerçekten dini yapıların varlığı… Klasik Osmanlı mimarisine sahip camilerin oluşturduğu silüet çok güzel bence. Maalesef onları biraz kaybediyoruz. İstanbul’un güzel bir tarafı da bu kadar çok kilise, sinagogu bir arada barındırabiliyor olması… Bugün tarihi noktalarında bir anda karşınıza bir cami, bir sinagog ya da kilise çıkabiliyor.

Markalarıyla, şekerci dükkânlarıyla, troleybüsüyle, Boğaz’ıyla, her semtin ayrı bir gustosu ve yaşam kültürü var, vardı. Bunlar maalesef giderek tek tipleşti, monotonlaştı ve bir AVM’nin içine hapsoldu. Dükkânlar, sanatkârlar, zanaatkârlar… Belli meslek grupları yok oluyor, ütücüler, manifaturacılar, zücaciyeciler, yorgancılar, yoğurtçular, kalaycılar… Bütün bunların yok olması, İstanbul tarihinden, İstanbul kültüründen çok önemli şeylerin gidiyor olması demektir. Neden Paris, Roma, Londra bu zenginlikleri büyük oranda koruyorlar? Buna sahip çıkmak lazım. Bunlar şehirden gittiği zaman şehir Dubai’ye, Kualalumpur’a benzemeye başlıyor. Kaybediyorsunuz o şehrin gustosunu.

Çok keyifli bir sohbet oldu. Düşüncelerini tüm samimiyetin ve içtenliğinle bizlerle paylaştığın için çok teşekkür ederim.