Louis Fishman oldukça renkli bir kişiliğe sahip. Bir süreliğine İstanbul’da yaşamış olan Fishman, oldukça iyi Türkçe konuşuyor ve hatta esprilerinize gülecek kadar da iyi anlıyor. Kendisi Türk / İsrail / Filistin tarihi ve Ortadoğu ilişkileri üzerine uzman. New York’taki Brooklyn College’da doçent olarak ders veriyor. Saat farklarını yenip, skype üzerinden bağlanarak kendisiyle oldukça keyifli bir röportaj yaptık. Üzerinde çalıştığı kitabı, dünya üzerinde antisemitizm ve Türk-İsrail ilişkileri konularını konuştuk.
Kitabınla başlayalım mı Louis? İsmi ‘Yahudilerin Siyasi Hegemonyasının Yükselişi ve Filistin Ayaklanması’. İsrail - Filistin sorununu tarihsel perspektiften nasıl okuyorsun?
Kitabım Osmanlı’nın son yıllarında Filistin’de yaşayan Yahudi ve Filistinli toplulukları inceliyor. İlk bölümünde Filistinliliğin ne anlama geldiğini, Filistin milliyetçiliğinin parametrelerini tanımlıyorum. Daha sonra orada yaşayan Yahudi toplumunun, yeni gelen ve Osmanlı vatandaşlığına alışmaya çalışan Yahudi göçmenlerle bağ kurmalarına ve bunun Filistin içinde yeni ve yerli bir Yahudi kimliği yaratmasına bakıyorum, Büyük İsrail ideali çerçevesinde. Son olarak da Osmanlı’nın son döneminde bu iki oluşumun bir arada nasıl yürüdüğünü inceliyorum; İstanbul’a çalışmak ve okumak için gelen Yahudiler ile Osmanlı parlamentosundaki Filistinliler gibi.
Bana göre, İsrail-Filistin sorunu bu dönemlerde başlıyor. İki toplum bir arada Osmanlı tebaasının parçası olarak çalışsalar bile, o yıllarda geçen gerginlikler ve çekişmeler Yahudi-Filistin sorununun temellerini atıyor.
Gazze Savaşı sırasında özellikle sosyal medyada uğradığın sözlü şiddeti düşündüğünde, sence Türkiye’de antisemitizm sorunu olduğundan bahsetmek mümkün mü? Yoksa daha çok siyasi bazlı İsrail karşıtlığı mı hâkim?
Türkiye’de onca yıl yaşamış biri olarak, kendimi bir yabancı olarak görmüyorum. Aksine evimde hissediyorum. Ancak gözlemlediğim kadarıyla bir yabancı ne zaman ki Türkiye’de güncel bir konu hakkında eleştirel bir yorum yapsa saldırıya uğruyor. Ancak Türk gazetecilerin de aynı muameleye maruz kaldığını unutmamak gerek.
Ama Yahudi’ysen ve hele bir de İsrailliysen, saldırılar katlanarak çoğalıyor. Saldırılarda bulunanlar içlerindeki duyguları kontrol etmekte zorlanıyorlar, sırf birine Yahudi olduğu için hakaretler yağdırıyorlar.
Örneğin, diken.com.tr sitesinin ortaya çıkardığı, bir akademisyenin Treblinka treni üzerinden attığı tweet’ler. Bu akademisyen, attığı ırkçı tweet’ler bilinmesine rağmen TÜBİTAK tarafından ödüle layık bulundu.
Ayrıca bir de oldukça antisemit yayınlar yapan bir gazetenin Türk Hava Yolları’nca uçakta dağıtılması konusu var. Siz hiç başka bir ülkede, arka sayfasına Hitler bulmacası basan bir gazetenin, resmi hava yolu şirketi tarafından yolculara dağıtıldığını hayal edebiliyor musunuz?
Bu hükümetin belli ölçekte antisemitizme destek verdiği veya an azından görmezden gelmesi demektir. Ve eğer antisemitizmi cezasız bırakırsan, büyür.
Olumlu nokta ise, hakarete maruz kaldığım dönemde bana destek olan birçok Türk vatandaşın da bulunması oldu.
Siyasi arenada söylemsel olarak birbirine meydan okuyan Türkiye ve İsrail’in, ekonomik alanda işbirliğine sorunsuz devam etmelerini nasıl açıklıyorsun?
Bunun adı realpolitik. Bölgesel açıdan baktığımızda Türkiye’nin İsrail’e, İsrail’in de Türkiye’ye ihtiyacı var. Özellikle Suriye’de savaş sürerken, ticaret ve farklı pazarlara ulaşım açısından, Türkiye İsrail’in limanları üzerinden, gümrüğe sokmadan mallarını Ürdün’e, oradan da diğer Körfez ülkelerine gönderiyor.
Ticari ilişkilerin devam etmesi şu mesajı taşıyor: Hükümetle muhatap olmadan İsrail’le iş yapabiliriz. Bana göre olumlu bir işaret bu. Türkiye ve İsrail, bölgenin göreceli olarak en istikrarlı iki ülkesi. Bunun dışında, ikili ilişkilerin fazlasıyla kırılgan olduğunu ve iki ülkenin de ilişkileri geliştirmek için adım atmaları gerektiğinin bilincinde olmalıyız.
Küresel açıdan antisemitizm yükselişte mi? Özellikle Avrupa’daki protesto ve saldırıları düşünürsek...
Küresel ölçekte bir antisemitizm olduğunu söyleyebilmek için elimizde antisemitizmin yıllar içinde arttığını gösteren sistematik bir çalışma olması lazım. Ama hiç kuşkusuz İsrail karşıtlığı zaman zaman antisemitizme dönüşüyor. Tıpkı geçtiğimiz yaz gerek Avrupa’da gerekse Türkiye’de yaşananlar gibi…
Buna karşılık antisemitizmle karşılaştığımız yerde sesimizi yükseltmemiz gerektiğine inanıyorum. Ancak antisemitizm kartını İsrail’e yönelik eleştirileri bastırmak için kullanmayın.
Gazze Savaşı sırasında basında çıkan haberlerin İsrail karşıtlığını körüklediğine katılıyor musun? Bir halkla ilişkiler başarısızlığından söz etmek mümkün mü?
Bence ortada bir halkla ilişkiler başarısızlığı vardı ama olayları daha sevimli göstermenin de yolu yoktu; özellikle sivil can kaybının bu denli yüksek olduğu bir savaşta.
Aslında her şey barış süreciyle alakalı. Eğer İsrail barış sürecine doğru ilerleseydi, Filistinliler masada kalsalardı, belki bu kadar yoğun bir muhalefet olmayacaktı. Dolayısıyla Gazze kampanyasında belki de sistemin bir kusuru yok. Her iki yılda bir tekrarlıyor. Ne yazık ki aşılması zor bir çıkmaz. Ve bu çıkmazda İsrail ve Türkiye’nin birbirlerine karşıt konumlarının payı olduğuna inanıyorum. Hamas, Katar ve Türkiye’nin desteğine güvendi. Mısır ise operasyonlara devam etmesi için İsrail’e yeşil ışık yakarak, Hamas’a meydan okumayı tercih etti.
Hamas’ı bir direniş hareketi olarak tanımlayanlara da fazlasıyla şüpheci yaklaşıyorum. Çünkü atılan roketlerin çok daha sert İsrail tepkisine yol açacağı baştan belli. Yine de hiçbir şey bu kadar çok sivilin ölmesini mazur göstermez.
Bir süredir ABD’de İsrail lobilerinin etkisinin giderek azaldığı tartışmaları hakkında ne düşünüyorsun? Gerçeklik payı var mı?
İsrail lobileri gerek Beyaz Saray gerekse Kongre’nin tam desteğini arkasında almış da olsa, ABD’de özellikle gençler arasında yavaş ilerleyen bir dönüşüm var. Gençler, barışın önünü tıkayanların Filistinliler değil İsrail olduğunu düşünmeye başlıyorlar. İsrail, Amerika Birleşik Devleti’nin desteğine güveniyor olsa da, bu değişimin farkında olması ve barış konusunda anlaşmaya varacak adımlar atarak, Amerikalı seçmenin İsrail’e desteğinin boşuna olmadığına ikna etmesi gerekiyor. Çünkü artık seçmenin, bir türlü karşılığı alınamayan koşulsuz desteği sorgulamaya başlaması an meselesi. Yakın zamanda İsveç ve İngiltere parlamentolarında alınan kararlar da bu açıdan İsrail’e bir mesaj niteliği taşıyor.
Hamas’ın İsrail’in var olma hakkını tanımayışı, bunun karşılığında, İsrail’in de terörist bir örgütle masaya oturmayı reddetmesinden doğan ikilemi aşmak mümkün mü?
Öncelikle, İsrail’in başlatacağı herhangi bir müzakere sürecinin karşı tarafı Filistin birlik hükümeti olmalıdır. İsrail ve ABD, Filistin’in birliğini desteklemeli ve geçmişte aksi yönde kararlarını gözden geçirmelidir. Filistinliler, İsrail’in içtenliğini gördüklerinde, Hamas da bu yeni gerçeğe adapte olmak zorunda kalacaktır. Buna paralel, eğer başka ülkeler de barış konusunda samimilerse, küresel ölçekte bir Gazze Destek Gücü oluşturarak, yapılacak yatırımların silah yerine insani yardım amacına hizmet ettiğinden emin olmalılar. Türkiye de eğer Filistinlilere yardım etmek istiyorsa, buna İsrail ile yapıcı ilişkiler geliştirerek başlamalı. İsrail’e karşı sert üslupta ısrar etmenin Filistinlilere faydası olmadığı gibi yalnızca kutuplaşmaya sebep oluyor.
Son olarak, gelecekte kalıcı bir barış sağlanması konusunda öngörülerin ne yönde?
Ne yazık ki ben umutlu değilim. İsrail o kadar uzun bir süre ayak diredi ki kendi halkına dahi umut vadeden bir gelecek sunamıyor artık. Filistin lideri Mahmud Abbas anlaşmaya varmak amacıyla cesur adımlar attı. Özellikle Ehud Olmert zamanında sahiden çok yaklaşmıştı. Hem İsrailliler hem de Filistinliler geleceğe bakmalı ve ancak beraber kurulduğu takdirde geleceğin barış ve güvenlik getireceğini görmeli. Bunun alternatifi devam eden savaş hali ve kan. Bir İsrail vatandaşı olarak, kızı İsrail’de yaşayan bir baba olarak, şunu anlamamız gerekiyor: İstediğimiz kadar kalın duvarlar örelim, tüm gökyüzünü Demir Kubbe’lerle saralım, barışın alternatifi yok. Bizim geleceğimiz Filistinlilerin geleceği ile iç içe geçmiş durumda. İsrail’in “başka bir dünya mümkün” diyerek, barışa yönelik ciddi adımlar atmasının zamanı geldi. Bunun ilk adımı da mevcut siyasetçilerin başarısız olduklarının farkına varılmasından geçiyor. Elbette Filistinlilerin de hataları var, kabul etmek gerek, ama bir İsrail vatandaşı neyin yanlış gittiğini söyleyebilmeli ve sorunların üzerine eğilmeliyiz.
