“İşbirliği yapacak çok alan var”

Foto: Alberto Modiano

Her şeyden önce ortak bir yanımız var. Benim atalarım Gaziantepli. Anladığım kadarıyla sizin babanız da Gaziantepli.

Babam değil; babam Kudüs’te doğdu. Ancak babamın ailesi Gaziantep civarından geldi. Şu anda Gaziantep Yahudileri hakkındaki kitabı okuyorum. Ve gördüm ki Gaziantep’te çok Kohen yaşarmış. Benim ailem de Kohen’dir. Kitaptan öğrendiğim diğer bir şey de Gaziantep Yahudilerinin İspanya’dan gelmiş olduğu. Birçokları bunu bilmez. Çoğunluk, İspanya’dan gelen Yahudilerin, Selanik, İstanbul, İzmir gibi şehirlere yerleştiğini bilir. Bensiyon Pinto’nun, Bernard Lewis’in kitaplarında da bu şekilde yazıyor. Halbuki İspanya’dan gelenler doğuya da gitmişler.

Kendi ailemin tarihini araştırdığımda köklerimizin Şam’a, Halep’e kadar uzandığını gördüm. Osmanlı zamanında o bölgeler dışardan etkileşime çok açıktı. Benim annem Lübnan’dan, babam Gaziantep’ten. Ben de o yörelerin tüm geleneklerini bilirim.

Evet, Osmanlı İmparatorluğu zamanında öyleydi… Belki aynı ailedeniz, belki de kuzeniz…

Sizi bir gün Gaziantep’e götürmek, oradaki sinagog ve mezarlık kalıntılarını göstermek isterim. Bunları bir kenara bırakırsak, nasılsınız?

İyiyim ve yoğunum. Benimle birlikte ekipteki herkes yoğun.

Atamanız Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından bizzat imzalandı ve resmen göreve başladınız. Türkiye ve İsrail arasındaki ilişkiler hakkında ne söylemek isterseniz?

Her şeyden önce yakın ilginiz için teşekkür ederim. Burada kendimi çok rahat hissediyorum.

Türkiye ve İsrail arasındaki ilişkilere gelecek olursak ben ilişkileri üç ana başlık altında değerlendiriyorum: Birinci başlık politik strateji. İkincisini ben ‘ekonomik politika’ olarak adlandırıyorum. Üçüncüsü ise sivil toplum. Üç konu hakkında da fikirlerimi belirteceğim ama önce şunu söylemeliyim, üç alanla da aynı anda ilgilenmenin, ilerlemenin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu konulardan biri diğerine bağlı ya da bağımlı değil. Tabii ki politik alan şu anda biraz hassas ama İsrail ve Türkiye arasında özellikle bölgesel strateji anlamında ortak çıkarlar mevcut.

Ne gibi çıkarlar?

Günümüzde herkesin öncelikli konusu cihad terörü. Cihad terörü dediğimde sadece IŞİD’den bahsetmiyorum. Adına ne derseniz deyin. İsrail’de terör tehdidi dediğimizde çoğunlukla söz konusu olan cihad terörüdür. Bir önceki görevimde, beş yıl İsrail Dışişleri Bakanlığı’nın Terörizmle Mücadele ve Bölgesel Güvenlik Departmanı’nın başkanlığını yürüttüm. Dolayısıyla konuyu ‘içerden’ biliyorum diyebilirim. Son iki- üç yıldır, bölgedeki tüm cihad terör grupları arasındaki ilişkileri yakından takip ediyoruz. Bir yıldır da ABD, Kanada, AB ve Batı Avrupa ülkeleri ile anti-terörizm konusundaki diyalogumuzu arttırdık, bölgenin terörizm haritasını paylaştık. Gözünüzde bir Ortadoğu haritası canlandırırsanız, İsrail’in etrafında bir cihad kemeri oluştuğunu görebilirsiniz. Bu kemer, El Nusra, IŞİD, El Kaide gibi birçok radikal örgütten oluşuyor. Güneye giderseniz, Yemen’de de cihada rastlarsınız. Bin Ladin’in halefi şu anda Yemen’de ve organizasyonu oradan yönetiyor. Kuzeye çıktığınızda da durum farklı değil. Mısır’da şu anda en az 12 cihad grubu var. Aralarında en önemlileri Ensar Beyt el-Makdis. İki bin, belki üç bin savaşçıları hazır. Bunlara ek olarak bir de yabancı savaşçılar var. Cihad ayrıca Libya’da da güç kazanıyor. Bölgede El Kaide kendini gösteriyor. Nijerya’da da Boko Haram söz konusu. İsrail tüm bu cihatçılar tarafından çevrelenmiş durumda. Ortadoğu’nun bir köşesinden Türkiye de sarılmış durumda. Aynı sorunu paylaşıyoruz. Hatta Türkiye’nin sorunu bizden çok daha büyük, çünkü Suriye ile yaklaşık bin kilometrelik bir sınırı var ve tehdidin büyük bir kısmı oradan geliyor. IŞİD, sınırın hemen diğer tarafında konuşlanmış durumda.

Bugün bölgemizin uğraşmak zorunda olduğu en önemli konu bu. Çok net olan bir şey var ki o da bu terör tehdidinin bertaraf edilmesinin hem Türkiye’nin hem de İsrail’in ortak çıkarı olduğu. Bu tehdit nasıl ortadan kaldırabilir? Sadece uluslararası işbirliği ile… Hiç kimse, hiçbir ülke bunu kendi başına yapamaz. Türkiye’nin sınırları çok uzun. Dolayısıyla teknoloji, bilgi, eğitim, istihbarat, sınır kontrolü gibi alanlarda desteğe ihtiyacı var. Bugün ABD bile Meksika sınırı güvenlik altına almaya başaramadı. ABD, dünyadaki en gelişmiş sınır teknolojilerine sahip olsa da, ülkede bu alanda çalışan onlarca devlet birimi olsa da, Meksika sınırından yaşanan sızmaları, insan trafiğini engelleyemiyor. Dolayısıyla Türkiye’nin de cihad terörü ile karşı karşıya olduğu 1200 kilometrelik bir sınırda bunu kendi başına yapmasını bekleyemeyiz. Buradaki mesaj çok açık olmalı: bu konuda hem Türkiye, hem İsrail hem de bölgedeki diğer ülkelerin çıkarı ortak. Tabii ki uluslararası kamuoyu için de geçerli bu. Ancak uluslararası kamuoyunun şu anda öncelikli konusu yabancı savaşçılar. Özellikle Batı ülkeleri, kendi ülkelerinde doğan, ikinci ya da üçüncü nesil Müslümanların cihad gruplarına katılmasını endişeyle izliyor. Şu anda bildiğimiz kadarıyla yaklaşık üç bin Batılı cihad savaşçısı var. Bunlar Türkiye üzerinden Irak ve Suriye’deki savaş bölgelerine ulaşıyorlar. Eğer yaralanmadan eve dönmeyi başarırlarsa, her an patlamaya hazır bir bomba haline geliyorlar. Bunun en iyi örneği geçtiğimiz nisan ayında Brüksel’deki Yahudi müzesinde yaşanan saldırı idi. İkisi İsrailli turist olmak üzere toplam dört kişi hayatını kaybetmişti. Saldırgan üçüncü nesil, Fransız-Müslüman’dı. 2012’de savaşmak için Suriye’ye gitmiş, daha sonra evine, güney Fransa’ya dönmüş. Ve ardından Brüksel’e geçerek saldırıyı gerçekleştirmişti. Schengen sebebiyle bu ülkeler arasında sınır kontrolü çok zayıf. Fransız pasaportu ile  sınırdan kolayca geçmiş. Türkiye’den giriş çıkışlarında da Fransız pasaportunu kullanmış.

Tüm bu yaşananlar Schengen, AB içindeki sınırlar, AB ülkelerinin Türkiye ile sınırları gibi konuları gündeme getiriyor. Bulgaristan ve Yunanistan’ın Türkiye ile sınırları da hassas ve daha fazla denetlenmesi lazım. Bunun dışında havaalanları da önemli bir konu. Söz konusu yabancı cihad savaşçılarının birçoğu Avrupa pasaportları ile İstanbul, Antalya, Adana gibi havaalanlarına iniş yapıyorlar. Sakıncalı hiç bir şey yapmadıkları için, turist olarak nitelendiriliyorlar. Sonuçta, tipi şüpheli diye herhangi biri hakkında bir şey yapamazsınız.

Ancak tüm bunlar artık değişiyor. Schengen yeni biometrik vize uygulamasını başlattı geçen ay. Artık her başvuruda parmak izi ve yüz resmi alıyorlar. Bu bilgileri ülkelerine yolluyorlar ve Interpol, Europol gibi güvenlik kurumları ile paylaşıyorlar. Eğer başvuru sahibi hakkında şüpheli bir durum varsa, bilgisayar kırmızı ışık veriyor ve o kişiye vize verilmiyor, Schengen’e girişi engelleniyor. Bu bir başlangıç ama yeterli değil. Çünkü sorunun büyük bir kısmı Avrupa vatandaşlarından kaynaklanıyor ve onların vizeye ihtiyacı yok. Onlar sadece bir uçağa binip evlerine dönüyorlar. Bunun için PNR’ların (Passenger Name Records / Yolcu İsim Kayıtları) birleştirilmesi lazım. Her devletin kendi PNR’ı var. AB’nin 28 üye ülke için ortak PNR kayıtları var. Şimdi kayıtlarını birleştirmek için ABD ve Kanada ile bir anlaşma imzaladılar. Türkiye ile henüz böyle bir anlaşmaya varılmadı. Bu anlaşmalar sayesinde yolcuların kayıtları paylaşılacak ve şüpheli şahıslar alıkonulabilecek. Eğer bir cihad savaşçısı, Irak ya da Suriye’den evine dönerken Atatürk Havaalanı’na gelirse PNR kaydı, Fransa’ya dönüşü öncesinde onun Suriye’de bir yıl geçirdiğini gösterecek. Bu şahıs incelemeye alınacak, sorgulanacak.

Tüm bu konular İsrail ile Türkiye’nin ortak çıkarları dahilinde, ancak bu alanda diyaloga maalesef eskisi kadar sahip değiliz.

Umarım bu durum en yakın zamanda değişir çünkü iki ülkenin de buna ihtiyacı var.

Kesinlikle. Bu diyalogun eksik olmasında dolayı iki şey kaybediyoruz. Öncelikle bilgi ve istihbarat paylaşımı, ikinci de teknoloji ve eğitim alanında birbirimize verebileceğimiz desteği.

Durum gayet açık. IŞİD ve diğerleri hem Türkiye hem de İsrail için bir tehdit. Aslında IŞİD İsrail için askeri açıdan bir tehdit değil, askeri yönden onları durdurmak bizim için kolay. Yine de tehdit tehdittir. Golan üzerinden bizim sınırlarımızı da tehdit ediyorlar. Cihatçıları Güney Lübnan’da da varlık gösteriyorlar. Ayrıca Hizbullah'ı da unutmamak lazım. İsrail’in güvenliği için şu andaki en büyük tehdit Hizbullah, çünkü binden fazla roketi mevcut ve bunların en az yarısı kullanıma hazır. Bu roketlerin menzilleri 700 kilometreye kadar uzanıyor ve bu da Hizbullah’ı İsrail için en önemli stratejik tehdit haline getiriyor. Daha geçen hafta Peru’da terör saldırısı hazırlığı içinde olan bir Lübnan vatandaşı tutuklandı. Hizbullah ile ilgili önemli olan diğer bir nokta da, IŞİD’e karşı savaş içinde olduğu için bir tehdit olduğu batı tarafından göz ardı ediliyor. Geçtiğimiz yıl içinde bazı Batılı politikacıların Hizbullah liderleri ile buluştuğunu ilk ağızdan size teyit edebilirim. Bu toplantılar cihada karşı savaş adı altında yapılıyor. Sonuçta Hizbullah, bugün Suriye ve Irak’ta IŞİD’e karşı en büyük mücadeleyi veren grup, şimdiden yaklaşık 600 Hizbullah militanı bu savaşta öldü.

Peki siz neler yapmayı planlıyorsunuz?

Benim yeni bir yaklaşımım olacak, daha öncekilerden farklı. Öncelikle daha evvel belirttiğim üç konu başlığının çok önemli olduğuna inanıyorum. Özellikle bu alanlar arasında bir dengenin sağlanması gerek. Ben pek protokol adamı değilim. Protokolleri, yüzeysel davranışları sevmem, çünkü gerçekçi değillerdir. Buradaki en önemli gerçek, stratejik hedeflerdeki ortak çıkarlarımız. Bu ilk mesajım olacak. Terör burada, dolayısıyla ortak çıkar da burada. Bunu bertaraf etmenin yolunu birlikte bulmalıyız. Şu anki en önemli konu bu.

İkinci konu ise ekonomik. Karşılıklı ticaretin hacmi beş milyar doları geçti. Bu tarihi bir rekor (2012’de 4 milyar dolardı. Bu, iki senede yüzde 25’ten fazla bir artış demek). Bu istatistikler hizmet sektörünü ve yatırımları dikkat almıyor. Onları de göz önünde bulundurduğumuzda rakam daha da büyüyor. Ancak ikili ticaretin yanı sıra, bölgenin ekonomik politikalarını teşvik etmeliyiz. Enerji, su yönetimi, doğal gaz çıkarma, finans ve bankacılıkta işbirliği içinde olmalıyız. Örneğin iki ülke arasındaki uçuşlara bakın, THY ve Pegasus tarafından günde 7, 8 hatta 9 uçuş gerçekleşiyor.

El Al’da durum nedir?

El Al, yaza doğru Türkiye uçuşlarına başlayabilir. Ama başlayabilir diyorum çünkü ekonomik bir karar, dolayısıyla emin değilim. El Al’ın uçuşlara başlama kararı anlaşmalara ya da karşılıklı görüşmelere bağlı değil – onlar halloldu – ekonomik fizibiliteye bağlı.

İlişkilerde atılacak adımlara geri dönecek olursak…

İlişkilerin normalleşmesi sadece ticaretin artması demek değildir. Başka alanlarda da işbirliğinin artması gerek. Mesela enerji alanında da ortak çıkarlar söz konusu. Geçen hafta İsrail’de enerji konusunda büyük bir konferans vardı, Türkiye’den de katılım oldu. Gelecek hafta kamu güvenliği teknolojileri hakkında büyük bir konferans olacak. Türk şirketlerinden üst düzeyde en azından 4-5 katılım olacak. Ekonomik alanda ilerleme ve gelişme oluyor. Ancak benim istediğim iki ülke arasındaki ilişkilere ‘ekonomik politika’ terminolojisini yerleştirmek. Çünkü ‘politika’ iki ülke için de ortak olmalı. İbranicede bir deyiş vardır: sadece alıp satmaya bakma, daha büyük resmi düşün. Dikkate almamız gereken düşünce bu olmalı. Çünkü özel sektör zaten çalışıyor. Politik açıdan krizlerin yaşandığı bir dönemde 5 milyar dolarlık ticaret hacmi, özel sektörün niyetini zaten gösteriyor. Özel sektörden tanıdıklarımda konuşmalarımda işlerin her zamanki gibi devam ettiğini duyuyorum.

Peki ya hükümet bazında? Eskiden ordu ile çalışmalarınız olurdu, şimdilerde yok sanırım…

Savunma sanayinin ticaretine ilişkin prosedürler çok karmaşıktır. Şu anda bu konuya dokunmayacağız. Bu alan sadece ihalelere katılmak değildir, çok daha fazlası var. Ancak İsrail ile Türkiye arasındaki askeri ticaretin son yıllarda çok düştüğü doğru.

‘Ekonomik politika’ dediğimde bölgenin çıkarlarından da bahsediyorum. Yenilenebilir enerji, yeşil enerji, bu konuların başında geliyor. Doğalgaz da İsrail’in gündeminde. İsrail’de şimdi, toplu taşıma araçlarında doğalgaz kullanımı için yeni kural ve uygulamaların yürürlüğe girmesi gündemde. Ve Türkiye’nin bu alanda sunabileceği çok şey var çünkü Türkiye’de toplu taşımacılığın bir kısmı doğalgazla çalışıyor. Türkiye’nin büyük kuruluşlarından biri olan Karsan, bu alanda bazı Avrupa ülkelerine teknoloji satışı yapıyor. Avrupa bu konudaki altyapısını oluşturdu. Şimdi İsrail de kendine adapte etmeye çalışıyor. Eğer başarılı olursa eminim ki, Türkiye ile İsrail arasında yeni bir ekonomik bağlantı kurulacak.

Ekonomi, finans, ticaret ile alakalı birçok konu var. Hepsi de geleceğe yönelik hedefler ve çıkarlar arasında. İki tarafta da bu alanlarda çalışanlar var. Benim görevim bunları bulup ortaya çıkarmak ve bu alanlardaki ilişkileri yakınlaştırmak.

Bir de sivil toplum ayağı var…

Sivil toplum zaten bu üç konunun en genişi. Sivil toplum dediğimde, kültürel ve akademik etkinlikler, medya ve sosyal medya, tüm kurum ve STK’lar içine giriyor. Bu alanda tek sınır gökyüzü. Şunu söylemeliyim ki burada bulunduğum iki ay içerisinde gördüklerim inanılmazdı; Türkiye’de bu alanda inanılmaz istek ve inanılmaz bir yoğunluk var.

Benim görevim insanlarla konuşarak, duygularını ve niyetlerini anlamak. Konuştuğum, görüştüğüm insanlar arasında olumsuz duygulara sahip hiç kimseye rastlamadım.

Biz bu işe P2P (People to people / insandan insana) deriz. Oslo zamanında İsraillilerle Filistinliler arasında sayısız P2P projeleri devreye sokulmuştu. Bu kavram o zaman doğdu. Bu kapsamda insanlara Türkiye ve İsrail halklarının ortak tarihini hatırlatmalıyız. Sohbetimizin başında senin de Gaziantep Yahudileri hakkında söylediğin gibi, tarihimiz yüzlerce yıl önceye gidiyor, bizim zamanımızdan nesiller önceye. Osmanlı İmparatorluğu’nun İsrail üzerindeki etkisi çok büyük.

Bu ayın sonunda İstanbul ve Ankara’da bir yemek ve mutfak haftası düzenleyeceğiz. İsrail’den genç şefler ve gazeteciler gelecek. İsrail ve Türk yemeği ve mutfağı ile ilgili etkinlikler düzenlenecek. İsrail mutfağı, Osmanlı’nın yemek geleneklerinden çok etkilenmiştir. Mesela Kudüs’te ya da Yafa’da bir börekçiye girerseniz kendinizi evinizde hissedersiniz. Baharatlar, meyveler, taze sebzeler gibi birçok ortak şeyimiz var. İsrail’de de taze sebze çok önemlidir. Buradaki marketler aynı İsrail’deki marketlere benzer. Önce meyve ve sebze reyonunu görürsünüz, herşey tazedir.

Bunlar görünür ortak paydalar, bir de görünmeyenler var; arkeoloji, mimari gibi… İstanbul’un tarihi şehrinin duvarlarını gördüğümde inanamadım. Kudüs’ün eski şehrinin duvarları ile aynı dönemde inşa edilmiş, aynı taşlar, aynı yapı, her şey aynı. Topkapı Sarayı yerine El Aksa’yı koysanız, sanki Kudüs’tesiniz. Bunun gibi birçok örnek daha var ve bunlar ülkeleri yöneten politikacılar değişse de değişmesi mümkün olmayan şeyler.

Son dönemlerde Kudüs’te yaşanan olaylar için ne söyleyebilirsiniz?

İsrail’in resmi politikası, Kudüs’te tüm dinlerin ibadet özgürlüğünün korunması üzerine kuruludur. Yahudiler ait kutsal yerlerin yanı sıra Hıristiyanların kutsal mekânları da herkese açıktır. İsteyen herkes Ağlama Duvarı’nı ziyaret edebilir ve orada dua edebilir. 1967’den sonra Kudüs’e egemen ve şehrin korunmasından sorumlu olan İsrail, El Aksa Cami’nin Müslümanlar için çok kutsal olduğunu göz önüne alarak, buranın yönetimini Vakfa bırakmayı kabul eden bir anlaşma yaptı. Anlaşmaya göre, Müslüman olmayanlar Tapınak Tepesi’ni ziyaret edebilir ancak El Aksa Cami’ne giremez. Buna ek olarak, Yahudilerin ve Müslüman olmayanların da Tapınak Tepesi’nde ibadet etmesine izin verilmez.

Netanyahu ve İsrail hükümeti, Yahudi veya Arap olsun, mevcut durumu değiştirmeye çalışan, her türlü aşırı ve radikal grup karşısında gerekli tedbirleri alacaktır. Geçtiğimiz günlerde Netanyahu’nun ABD Dışişleri Bakanı John Kerry ve Ürdün Kralı Abdullah ile gerçekleştirdiği toplantıda, bu statüko ve anlaşma gündeme gelerek yeniden tartışıldı ve İsrail’in mevcut koşullara bağlılığının devamına karar verildi. Kudüs’te son olaylarda yaşanan şey, Filistinli radikallerin mevcut statükoyu değiştirmek amacıyla camiyi içeriden yakmaya çalışmasıydı. İdeolojik açıdan Cihad’a ve Hamas’a bağlı bu hareketin amacı bölgedeki dengeyi ve istikrarı bozmaktı. İsrail yetkilileri ise yasalarla belirlenen, Tapınak Tepesi’ni ve bölgedeki kamu güvenliği koruma sorumluluğu ile hareket ettiler. İsrail polisinin bölgeye girdiği anlar çok nadirdir; bunlar ancak geçen haftaki gibi şiddet olaylarının yaşandığı zamanlardır.

Caminin yönetimi Vakıf’ta ancak geçen hafta radikaller içerde yaktıkları fişeklerle caminin yanmasına neden oluyorlardı. İsrail polisi, yangını söndürmek ve düzeni sağlamak için camiye girmek zorunda kaldı.

Önümüzdeki günlerle ilgili planlarınız nedir?

Kasımın sonunda İzmir’e gideceğim. Bu yıl sona ermeden Bursa ve Edirne’ye gitmeyi planlıyorum. Yeni yılda da başka bölgeleri ziyaret edeceğim. Gittiğim her yerde aynı hedefleri, aynı mesajı paylaşacağım.

Türkiye’ye ilk gelişiniz mi?

Daha önceleri de birkaç kez geldim. İlk ziyaretimi gençlerden oluşan bir delegasyonla 90’lı yıllarda yapmıştım, İstanbul ve Gap bölgesini gezmiştim. Sonra 2-3 kez daha İstanbul’a geldim. Bir önceki görevim sırasında da, üç yıl önce bir konferans için İzmir’e gelmiştim.

İstanbul’u nasıl buluyorsunuz?

Birçok güzel şehir gördüm, birçok güzel şehirde yaşadım. Bence İstanbul ilk üçte. Görülecek yerler, kültür, yemek; her açıdan…

Son olarak Yahudi cemaatine bir mesajınız var mı?

Yahudi Cemaati ile işbirliğini hayati görüyorum. Burada çok açık bir cemaat buldum. İsrail’e dinen bağlılar. Cemaatten kiminle konuştuysam İsrail ile Türkiye arasındaki ilişkilerin gelişmesi gerektiği yönündeki fikirlerimi paylaşıyor.