"Medeniyetler çatışması değil, neo-liberalizmin ürünü"

   Yaşananların ‘medeniyetler çatışması’ kapsamında değerlendirilemeyeceğini belirten Prof. Kaya, “Bu medeniyetlerle, dinlerle açıklanacak bir şey değil. Buradaki temel çatışma dünyevi olan ile dünyeviliği tamamıyla reddeden radikal dindarlık arasındadır” dedi.

   Mevcut neo-liberal yapı içinde bazı kesimlerin siyasal ve sosyo-ekonomik kaynakların paylaşım süreçlerinde dışlandığını belirten Kaya, “Dolayısıyla sorunların büyük ölçüde yapısal olduğu kanaatindeyim” yorumunu yaptı.

 Charlie Hebdo saldırısına bakınca siz nasıl bir resim görüyorsunuz?

İnsanlar, Charlie Hebdo saldırısına, 11 Eylül ve sonrasının bize yüklediği kültürün ürünü olan refleksler ile tepki verdi. “17 kişinin ölümüne neden olan zincirleme saldırı, Fransa'nın 11 Eylül'ü mü?” şeklinde birtakım tespitleri beraberinde getirdi. Olaylar yorumlanırken ‘İslamofobi’, ‘güvenlik devleti’ gibi terimler kullanılmaya başlandı. Çatışmalar Hıristiyan-Müslüman, Yahudi-Müslüman karşıtlığı üzerinden tanımlandı. Bu saldırının bana göre en önemli boyutu ise, saldırı sonrası iktidar tarafından saldırıların nasıl bir çerçevede değerlendirilip, nasıl karşılık verileceği şeklinde ortaya çıkan bazı ipuçlarıdır. 

Saldırıları ‘medeniyetler çatışması’ çerçevesinden değerlendirmek mümkün mü?

Hayır, bu tarz bir okuma bizi 11 Eylül düşünce kalıbına geri döndürür. Artık bu ‘medeniyetler çatışması’ veya ‘medeniyetler ittifakı’ gibi paradigmaları geride bırakıp tamamıyla farklı bir düşünce tarzı üretilmesi taraftarıyım. Bu paradigmalar, medeniyeti dine indirger ve kültürler arasına sınırlar koyar, insanları birbirlerinden kalın çizgilerle ayırır. Her ikisi de bölücüdür, parçalayıcıdır. Dikkat ederseniz, 11 Eylül sonrasında Bush yönetimi dünyaya din perspektifinden bakan, İslamofobik ve Evangelist bir bakış açısına sahip çıkan bir iktidarın reflekslerini sergiledi.

Ancak Charlie Hebdo katliamı sonrası gerek Fransa Cumhurbaşkanı François Hollande gerekse Fransız yetkililerin konuyu resmetme şekilleri ile 11 Eylül bağlamında Amerikan yönetiminin konuyu ele alışları arasında 180 derecelik bir fark var. Mesela, Hollande’ın saldırılar sonrasında “Bu saldırının İslam’la bir ilgisi yoktur” şeklindeki cümlesi çok önemlidir. Avrupa’nın genelinde de aşırı sağ dışında hemen her grup benzeri bir yaklaşım sergiliyor. Adeta, bu tür sorunları çözmeye çalışırken bir ‘Avrupa yolu’nun olduğunu göstermeye çalışıyorlar bize. Öte yandan, Fransız yetkililerin uluslararası ve yerel medyaya saldırganların kimliğini ifşa ederken  ‘üç Fransız terörist’ şeklinde bir ifade kullanmaları, ‘Müslüman’ veya ‘El Kaideci’ sıfatlarını kullanmamaları üzerinde durulması gereken bir konudur. “Yaşadığımız sorun dışarıdan gelen bir sorundur, Fransa ile alakası yoktur” mesajı yerine, “Bu Fransa’nın içinden çıkan bir sorundur” yaklaşımı benimsendi. Fransa’da doğan, Fransa’da yetişen bir şekilde başka etkiler altında kalan insanların hikâyesinden bahsediyoruz. Türkiye’de ise bu katliam sırasında ve sonrasında resmi düzeyde bir tür 11 Eylül refleksinin sergilenmiş olması beni çok düşündürdü. 

Saldırıların arka planındaki motivasyona baktığımızda bir grubun, karşı tarafın ifade özgürlüğü kapsamında, kendi kutsal değerlerine hakaret etmesine tepki verdiğini görüyoruz. Burada bir değerler çatışması yok mu sizce?

Var tabi. Doğrudur. Birileri İslam’ın kutsallarına hakaret edecek şekilde birtakım karikatürler çiziyor, yazılar yazıyor, söylemler kullanıyor. Burada bir not düşmek gerekirse, Charlie Hebdo Katolik inancını da, Le Pen’in radikal sağ hareketini de, Fransız devletini de mizahi üslupla eleştiriyordu. Hatta, Marine Le Pen’in çoğunluğun aksine “Ben Charlie değilim” derken asıl nedenin derginin kendisini hep mizahlaştırıp eleştirmesi olduğu biliniyor. Fakat sadece kutsalı olan Müslümanlar değil ki. Sekülerizmin de kendine ait kutsalları, dokunulmazları, eleştirilemeyecek unsurları vardır. Burada gördüğüm kadarıyla Selefi-Vahhabi İslam’ın aslında bir değerler bütünü var ve bu değerlere yönelik saldırılara tepkisel bir şiddet uygulamasına neden oluyor. Ama burada dikkat etmemiz gereken şey ifade özgürlüğüdür. İfade özgürlüğü de özellikle Fransa’da ve benzer şekilde İskandinav ülkelerinde, seküler düzenin kutsalıdır aslında. Bu açıdan sekülerizm de bir din gibi algılanabilir. Sekülerizmin de kendine özgü değerleri, kutsalları ve ritüelleri vardır. Bu anlamda iki farklı kutsalın çatıştığını görüyoruz. Sekülerizm ile Selefi-Vahhabi kutsalın çatışması. Sanırım bundan sonra tartışmalar, bu çatışmanın üzerinden gidecek. ‘Medeniyet’ kavramını kullanmayı sorunlu buluyorum çünkü her şeyi bloklaştırıyor. Medeniyet çatışması üzerinden gidersek Türkiye’nin bu tartışmada blok şeklinde bir tarafta olduğu sonucuna varabiliriz. Hâlbuki, aynı çatışmayı biz Türkiye içinde de yaşıyoruz. Lübnan’da da, Tunus’ta da yaşıyoruz. Bu medeniyetlerle, dinlerle açıklanacak bir şey değil. Buradaki temel çatışma dünyevi olan ile dünyeviliği tamamıyla reddeden radikal dindarlık arasındadır. 

Göçmenlerin topluma entegrasyonu meselesi radikalleşmede nasıl bir rol oynuyor?

2000’li yıllar boyunca Fransa, Almaya, Hollanda’da doğrudan sahada Müslüman göçmenlerle uzun ölçekli araştırmalar yaptım. Fransa, özelinde cumhuriyetçi ve özgürlükçü bir model. Fakat bunlar aynı zamanda kağıt üzerinde kalan retorikler. Fransız cumhuriyetçi modeli aynı zamanda bir hayli dışlayıcı ve asimilasyonist. Öte yandan yapısal bazı sorunları var.

Son otuz yılda refah devletinden giderek ödün verilmek suretiyle, neo-liberalizm bizleri, bireyin daha ön plana çıkarıldığı, herkesin kendisini korumak zorunda olduğu, herkesin bir anlamda kendi koruma kalkanlarını üretmek durumunda olduğu bir yapıya götürdü. Bununla birlikte, toplumsal bütünlük yerine cemaatlerin varlığı devlet tarafından desteklendi. Bir anlamda devlet toplumsal bütünlüğü koruma görevini cemaatlere ihale etti. Cemaatten kastım her türlü cemaat, etnik, kültürel, dinsel, epistemik vs. Bu neo-liberal yapı içinde maddi, sosyal ve kültürel sermayesi olanlar kendilerini ve ailelerini koruyabildiler. Ancak yoksullar, el emeklerinden başka kullanacakları sermayeleri olmayanlar, küresel kapitalizmin ihtiyaç duyduğu iş kollarına kendilerini entegre edemeyenler göz ardı edildi ve siyasal ve sosyo-ekonomik kaynakların paylaşım süreçlerinde dışlandılar. Dolayısıyla sorunların büyük ölçüde yapısal olduğu kanaatindeyim. Bugün karşımızda olan şiddet ve çatışmanın bu yapının ürünü olduğunu düşünüyorum.

Fransa özelinde 2005 banliyö eylemleri beni oldukça etkilemişti. Eylemlerde binlerce Kuzey Afrikalı genç adeta Fransız İhtilali’ndeki yoksul insanların yaptığı gibi bir hak arayışında bulundular ve güvenmedikleri devlete ait ne varsa yaktılar. Çocuk oyun alanlarından, okullardan, belediye otobüslerine kadar. O dönemin İçişleri Bakanı Nicolas Sarkozy hemen bu çatışmaların El Kaide ile bağlantılı olduğunu gündeme getirmeye çalıştı, ancak daha sonra ilgisi olmadığı anlaşıldı. Hatta zor koşullarda yaşayan Kuzey Afrika kökenli gençlerin önemli bir kısmı kendilerine “Müslüman Ateistler” diyorlardı. Bu önemli bir sıfattı, çünkü dinin giderek etnikleştiğini ve siyasallaştığını gösteren bir işaretti aslında.

O dönemde yine Kuzey Afrikalı göçmen kökenli gençler arasında şu retorik çokça kullanıyordu: “Biz bugüne kadar anne-babalarımızın bize öğrettiği şekilde Martin Luther King benzeri bir pasif direniş sergiledik. Ancak bunun pek de bir anlam ifade etmediğini gördüğümüzden artık Malcom X gibi daha radikal olmaya başlıyoruz.” 2005’te zaten bugün yaşananların belirtilerini görmüştük. Giderek yükselen bir gerilim vardı. Ve muhtemeldir ki bu tür radikal ortamların varlığı giderek yükseliş gösteren El Kaide ve IŞİD gibi örgütlerin daha rahat bir şekilde savaşçı devşirebilecekleri yerler haline geliyor. Katliamın faili Kuaçi Kardeşlerin kimsesiz oluşları ve yetimhanede büyümüş olmaları gerçeği göz önünde bulundurulduğunda, radikal İslami örgütlerin ne tür gençleri savaşçı olarak devşirdiklerini ve yaşadıkları toplumda yalnızlık ve dışlanmışlık hissi yaşayan bu insanları nasıl bir ‘dava’ya inandırdıkları gibi konular daha net tartışılacaktır. ‘Home-grown teröristler’ şeklinde nitelenebilecek bu tür insanların Londra-Paris gibi metropollerde ne tür koşullarda yetiştikleri ve sonra radikal örgütler tarafından nasıl devşirildikleri konusu daha ayrıntılı şekilde araştırılmalı.

Radikalleşmenin önüne nasıl geçilebilir?

Fransa 2005’ten sonra önemli bir mesafe kat etti aslında. Özellikle göçmen kökenli ailelerin yaşadığı HLM (habitation à loyer modéré) yani bizdeki TOKİ benzeri toplu konut binalarında yaşam şartlarını düzeltmeye çalıştı. Hatırlarsak 2004-2005’te sıkça banliyölerde yaşayanların evlerinde trafo kaynaklı yangınlar sebebiyle öldüklerine ilişkin haberlere rastlardık. Artık böyle haberler gelmiyor. Ancak gerçekleştirilen iyileştirmeler muhtemelen oralarda yaşayan insanların hissettikleri dışlanmışlığı gidermedi. Hâlâ Fransız Parlamentosu’nda Müslüman kökenli tek bir seçilmiş milletvekili yok. Zaman zaman hükümette yer alan Kuzey Afrikalı Müslüman kökenli bakanlar seçilmiş değil atanmış kişilerdir. Beş milyon Müslüman’ın yaşadığını düşünürsek Fransa siyasal hayatında ve meşru siyasal temsil mekanizmalarında önemli sorunların olduğunu görürüz.

Ancak ben şuna da inanıyorum. Diaspora Müslümanlarının, Avrupa’daki özgür düşünce iklimiyle daha yakın temas halinde olan Müslüman kökenli entellektüellerin yazdıkları eserlerin anavatanlarına olumlu anlamda etki ettiğini de düşünüyorum. İlginçtir, diaspora bir yandan ‘saflık ve muhafazakarlık’ gibi unsurlara vurgu yapan dini kişilikleri yetiştirirken diğer taraftan geçişlere, etkileşime, melezliğe vurgu yapan kozmopolit kişiliklerin oluşmasına da zemin hazırlamaktadır. Görünen o ki, içinde bulundukları sosyo-ekonomik, siyasal ve kültürel sermayesi olmayanlar ekstrem uçlara gidebiliyorlar. Bu tür beyaz Fransızlar Front Nationale gibi aşırı sağa giderken, benzeri sınıfsal özelliklere sahip bazı Müslümanlar kökendinciliğe gidebilmektedirler.

Aşırı sağın yükselişi Avrupa Parlamentosu seçimlerine yansımıştı. Bu yükselişin devam ederek Avrupa'yı ele geçirmesi nasıl sonuçlar doğurur?

Bence Charlie Hebdo katliamı öncesi ve sonrası diye değerlendirmek lazım. Bu katliamdan önce aslında Avrupa’da yükselen aşırı sağ hareketler ne kadar İslam karşıtı görünse de, her ne kadar AB karşıtı söylemleri kullansa da, kendi bağlamı dışındaki meseleleri kullanarak meşruiyet alanını genişletmeye çalışsa da, popülist hareketlerin yükselme sebebi, ülkelerde yaşanan iç siyasal ve sosyo-ekonomik meselelerdir. Neo-liberalizmin giderek yükselmesine tepkidir aslında. Ana akım merkez partilerin yıllardan beri ev ödevlerini layıkıyla yapmıyor olmalarıdır popülist aşırı sağın yükseliyor olmasının başlıca nedeni. Merkezdeki siyasal partilerin yoksulluk, eşitsizlik, işsizlik ve sanayileşme süreçlerinin ortaya çıkardığı yapısal meseleleri çözmekten giderek uzaklaşıp, daha farklı birtakım yönetim araçları kullandıklarını görüyoruz. Örneğin, ‘öteki’ni giderek bir günah keçisi haline getirdiklerini görüyoruz. Sağ siyaset çok daha önceki zamanlarda ürettiği antisemit yaklaşımlarla kendine başka günah keçileri üretmişti. Bu tür sağ iktidarlar, günah keçisi olarak sergilediği öteki karşısında çoğunluk toplumunu popülist bir retorik kullanmak suretiyle seçim zamanlarında daima kendi yanlarına çekmeye çalışırlar. Dikkat edilirse, pek çok Avrupa ülkesinde yapılan kamuoyu yoklamalarında halkın geleneksel kurumlara karşı büyük bir güvensizlik içinde olduğu ortaya çıkıyor. Medya, merkez siyasal partiler, sağlık kurumları gibi... Bütün bunların üzerine 2008 krizini de eklediğimiz zaman iyice dibe vuran ekonomik göstergelere paralel popülist sağın yükseldiğini görüyoruz.

Bu sürecin sonucunda göçmenlere karşı duvarlar yükselir mi? Ya da gettolaşmanın artmasına ve hatta göçmenlerin sınır dışı edilmelerine varabilir mi?

Bunların hepsi olabilir. İlk işaretlerini görüyoruz. Schengen Anlaşmasına itiraz eden ülke sayısı artmaya başladı bile. Schengen’in kaldırdığı AB içindeki ulusal sınırların yeniden polis kontrolüne açık hale getirilmesi söz konusu.

Peki çözüm olarak ne yapılabilir?

Öncelikli olarak eşitlikçi, bölüşümcü, paylaşımcı bir adalet anlayışının yeniden tahsis edilmesi gerekiyor. Bunun için refah devleti projesinin daha sağlıklı bir şekilde hayata geçirilmesi gerekiyor. II. Dünya Savaşı’ndan sonra olduğu gibi tam istihdamcı bir ekonomi anlayışını benimsemek gerekiyor. Özellikle kendini koruyamayan, çocuklarını iyi özel okullara gönderemeyen, özel sağlık sigortalarından, emeklilik sigortalarından yararlanamayan insanların hizmet almasına imkân tanıyacak bir eşitlikçi sosyal hak düzeninin getirilmesi ve bu hakların genişletilmesi gerekiyor. İaşe ve yardımlar üzerine kurulu bir devlet anlayışından hak temelli devlet anlayışına geçmek gerekiyor.

Aşırı sağa neden olan başlıca sorunun ülke içindeki kaynakların paylaşım süreçlerinde yaşanan gerilimler olduğunu düşünüyorum. Sorunların çoğunun kökeninin içeride olduğunu, ancak iktidarların bu sorunların kökenini dış güçlere, göçmenlere, yabancılara atfetmek suretiyle geniş kitleleri yanıltmaya çalıştıklarını düşünüyorum. Bu ideolojidir, yani gerçekte olmayanı varmış gibi gösterme sanatı veya gerçekte olmayanı varmış gibi gösterme sanatı.

Neo-liberalizm her zaman özgürlüğün altını çizer ancak eşitlik olmadan özgürlüğün altını çizmek çok da fazla bir şey ifade etmez. Göçmen kitleler ile çoğunluk toplumun arasındaki makasın son otuz yılda neredeyse kapanmayacak denli açıldığını görüyoruz. Bütün bu olup bitenleri böylesi bir bağlam içerisinde değerlendirmek mümkün.

Etrafımızdaki dünyayı artık İslamofobi ya da medeniyetler çatışması paradigmalar üzerinden değil daha sosyo-ekonomik ve politik paradigmalar üzerinden anlamaya ve yorumlamaya çalışmalıyız.

Saldırganların yakalanma sürecini düşünürsek, Charlie Hebdo saldırılarının bir de antisemitizm boyutu var. Antisemitizmi de neo-liberalizm çerçevesine yerleştirebilir miyiz?

Antisemitizm kökleri çok daha derine giden ve Filistin gerilimiyle de bağlantılı bir sorun. Ben hiçbir gerilimin özünde inanç ve din olduğu kanaatinde değilim. Görünürdeki medeniyetler çatışması gibi, dinler arası çatışmalar gibi gerilimlerin semptom olduğuna ve bu semptomların gerisinde sosyo-ekonomik ve politik çıkarların yattığına inanıyorum. Her bir antisemitizmi, Ermeni karşıtlığını, Kürt karşıtlığını veya Alevi karşıtlığını, kendi yerelinde değerlendirmek gerektiğini düşünüyorum. Belki bu kadar basit değil ama kabaca söylemek gerekirse ortak noktaları sermaye transferidir bir anlamda.