Prof.Dr. İştar Gözaydın ile Türkiye’nin kronikleşmiş hukuk sorununu, din soslu siyaseti ve diyanet tartışmalarını masaya yatırdık. İşte keyifli söyleşimizden satır başları...
Bu hafta konuğum hukuk ve siyaset bilimi alanında, din-devlet-toplum ilişkisi üzerine çalışmalarıyla tanınan öğretim üyesi Prof. Dr. İştar Gözaydın. ‘Diyanet’ isimli kitabıyla bugünlerde bir hayli tartışılan Diyanet İşleri Başkanlığı’nın rolüne tarihsel perspektiften ışık tutuyor. Kendisiyle Gümüşsuyu’ndaki muhteşem manzaralı evinde buluştuk. Daha ilk kelimesinden hayata sığdırılamayacak denli renkli, derin ve çok yönlü kişiliğini sezdiğiniz İştar Hoca ile Türkiye’nin kronikleşmiş hukuk sorununu, din soslu siyaseti ve diyanet tartışmalarını masaya yatırdık. İşte keyifli söyleşimizden satır başları...
HDP Başkanı Selahaddin Demirtaş’ın “Diyanet İşleri Başkanlığını kaldıracağız” açıklaması ardından diyanet konusu gündemin üst sıralarına yerleşti. Diyanet İşleri’nin kaldırılması sorunlara çare olabilir mi sizce?
Hiçbir yapının, özellikle iktidara geldikten sonra, diyanet kurumunu kaldırmaya girişeceğine ihtimal vermiyorum. Çünkü reel politik çıkarlar açısından baktığınızda diyanet iktidar yapısı için son derece elverişli bir kurum. Öte yandan, diyanet kurumunun tamamıyla lağvedilmesinin toplumsal yapıya uygun olmadığı kanaatindeyim. Neden? Çünkü diyanetin tamamen kaldırılması bu işin birtakım ilgili cemaatlere bırakılması demektir. Oysa Türkiye’de hiçbir cemaate, tarikata aidiyeti olmayan ama dini vazifelerini yerine getirmek isteyen kitleler var. Bırakın bunları; hayatlarında dinin özel yeri olmasa dahi belirli ritüeller bakımından din kurumuna ihtiyacı olan pek çok vatandaş da var; cenazesinden tutun da her türlü hizmetine kadar. Bu işlerin cemaatlere bırakılması demek bu kişilere hizmet götürülememesi anlamına gelir.
Demirtaş daha sonra “Eğer kaldırılamıyorsa bunun çeşitli versiyonları olmasına imkan verelim” mealinde bir ifade kullandı. Bu ne demek? Şu anda devletin din üzerinde hukuken ve siyaseten problemli bir tekeli var.
Diyanet kurumu dediğimiz aslında kamu hizmeti sunan bir idaredir. Zaten devletin en önemli varlık nedenlerinden biri bunun gibi hizmetleri sağlamak. Diğer bütün gündelik ihtiyaçlar gibi din ihtiyacının sağlanması da bunlardan bir tanesi. Tekel olması demek başka hiçbir yapıya imkân vermeden, dini konularda aydınlatma ve eğitim gibi vasıtalarla resmi bir din anlayışı ideolojisi üretmektir. Tabi ki devletin çeşitli alanlarda resmi görüşü olduğu gibi bu konuda da resmi görüşü olabilir. Ama bunun tekel olması, hele ki her türlü düşüncenin yarışması gereken bir ortamda, çok sakıncalı. Olması gereken eğer diyanet içinde temsil edilmek istiyorsa herhangi bir inanç grubunun -özellikle burada Alevilerden bahsediyorum- orada temsil edilmesine imkân verilmesidir. Temsil edilmek istemiyor ama Diyanet’e benzer kendi yapısını kurmak istiyorsa ona da izin verilmeli. Devletin yapması gereken bu noktada farklı yapılanmaların önündeki engelleri kaldırmaktır.
Diyanet tartışmaları kapsamında Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın “Milletin inancı belli” ifadesi bildiğimiz anlamıyla laiklik ilkesiyle çakışmıyor mu?
Çakışmaz olur mu? Laiklik sekülerlik bunlar içinde oluştukları toplumların ürettikleri kavramlar...
Siz laiklik ve sekülerlik kavramları arasında bir ayırıma değiniyorsunuz çalışmalarınızda...
Laiklik dediğimiz aslında dünyevi iktidarın din üzerinde kontrolü olmasıdır. Kavram olarak modern çağın ürünü olmasına rağmen anlayış olarak bunun Bizans, Osmanlı ve daha sonra Cumhuriyet dönemlerinde süreklilik gösterdiğini görürüz.
Sekülerlik anlayışı ise din kurumuna devletin belirli bir mesafede durmasıdır. Örnek olarak ABD’yi verebiliriz. Bu yapıyı din savaşları neticesinde Avrupa’dan göç eden gruplar kurmuştu. Aynı anlayışın başka yerlerde olmasını bekleyebilir miyiz? İki kere iki dört eder anlayışı şeklinde yaklaşımlarla çözümlenebilecek sorunlar değildir bunlar. Her iklimin, her siyasi yapının kendi çözümlerine ihtiyacı vardır. Ama olması gereken, devlet dediğimiz mekanizmanın din ve inanç özgürlüğünü sağlamasıdır. Bunu içerisine inançsızlık özgürlüğünün de girmesi gerekir. Dolayısıyla kalkıp da “Bu ülkenin inancı bellidir” türünden bir ifade yalnız ve yalnız tarafgirliği gösterir. Ve son derece problemlidir.
Türkiye’de öteden beri sorunlardan bir diğeri de hukuk. Eskiden “vicdanı ile cüzdanı arasında sıkışmış” hakimlerden bahsederdik. Bugün ise “fikri ve vicdanı hür olmayan” hakimlerden yakınılıyor. Türkiye’de hukuk nereye gidiyor?
Türkiye’de hukuk çok problemli bir alan. Gönlümün bir tarafında sempati beslememe rağmen rahmetli Turgut Özal’ı ele alalım. Kendisinin “anayasayı bir kere delsek ne olur” diyerek ifade ettiği bir anlayışın olduğu bir yerde hukuk diye bir kabulü beklemek zor.
Dilerseniz anekdotlar üzerinden açıklamaya çalışayım. Türkiye’de idare mahkemesi kararlarının doğrudan bir yaptırımı mevcut değil. Örneğin bir binanın hukuka aykırı olduğuna ilişkin bir mahkeme kararını belediyeler uygulamayabiliyor. Bu hepimizin paylaştığı sosyal ve siyasal bir gerçek. 15 sene kadar önce bir AB projesi kapsamında ağırladığımız Alman meslektaşlarıma Türkiye’deki bu durumu aktardığımda mahkeme kararının nasıl olur da uygulanmadığını algılayamadılar. Çünkü böylesi bir durum onların zihin yapılarına tersti.
Yine bir keresinde, gece oldukça geç bir saatte, Berlin’de kaldığım yere metroyla dönmek zorunda kaldım. Turnike bozulduğu için metroda müthiş bir kalabalık vardı. İnsanlar o saatte kartlarını basarak ya da para atarak geçmeye çalışıyorlardı. Ben ise bir an evvel kalacağım yere varmak istediğim için turnikeyi aşıp direkt geçmeyi bir an düşündüm, ancak insanlardan utandığımdan cebimden çıkarıp paramı attım. Eee, biz öyle bir zihniyetten geliyoruz ki bırakın bozuk olma durumunu, çalışırken dahi turnikenin üzerinden atlamayı kendimize kâr sayıyoruz. Orada ‘kantiyen’ ahlak var; burada ise hukuku atlatmak övünme vesilesi yapılıyor.
Bir de anayasa tartışmamız var. Türkiye’nin bugün nasıl bir anayasaya ihtiyacı var sizce?
Biraz sloganvari olacak ama adına iç güvenlik paketi dedikleri kararlar tartışılırken ben “İç güvenlik paketine değil, özgürlük paketine ihtiyaç var” diyordum. Anayasada da aynı şekilde özgürlükleri sağlayacak bir düzenlemeye ihtiyaç var. Bu ancak toplumsal bir konsensüs ile ortak akılla gerçekleşebilir. Dolayısıyla toplumdaki çeşitli görüşlerin bir araya gelerek tartışması lazım. Yoksa bir görüşün galebe çalarak diğerlerine kendi doğrusunu kabul ettirmeye çalışması asla demokratik değil ve kabul edilemez.
Maalesef ülkemizde toplumsal uzlaşma seçim sonuçları ve hatta oy çoğunluğu üzerinden okunuyor.
Çok haklısınız. Demokrasilerdeki en büyük problem odur. Zaten çoğunluk her türlü imkâna sahiptir. Demokrasi dediğiniz yapı azınlıkların, çok daha zayıf, çok daha kırılgan olan grupların ifadelerine imkân vermesi gereken bir yapıdır. Onun sağlanabilmesi için her türlü mücadelenin verilmesi gerekir.
Kıbrıs konusundaki diplomatik atışmalar bir anlamda zihinlerimizi tazeledi. Kıbrıs hep yavru mu kalacak çıkışı üzerinden, Türkiye’de devlet hep baba, halk da korunası bir pozisyonda mı kalmalı? Neden aşamıyoruz bu güvensizliği?
Vesayet anlayışının ürünüdür hep. Vesayet yalnızca askeri yapı bağlamında değil. Askeri vesayetin kalkması tabi ki önemli; demokrasi dediğimiz yapının sivil olması gerekir. Ama vesayet çok daha kapsamlı bir zihniyetin ürünü. İktidara geldikten sonra bütün yapıların o vasi olma anlayışını ne kadar benimsediklerine tanık oluyoruz. Devlet hep koruyucu, aile gibi sanki, diğerleri de onun korumasında olan kişiler olduğu anlayışı hâkim. Hâlbuki bu çağda öyle yöneten yönetilen anlayışından çoktan vazgeçildi. Yönetişim denilen bir kavram var. Devlet dediğimiz yapı belirli hizmetleri sunmak içindir. Buna karşılık o hizmetlerin düzenlenmesi de ancak toplumdaki farklı grupların etkileşimi ile yani eşitlikle sağlanır. Kapsamlı vesayet anlayışını ortadan kaldırmak için çok ciddi bir mücadele lazım.
O zihniyet değişimi nasıl gerçekleşir? Fikirlerin daha zor değiştiğini düşünürsek...
Çok haklısınız, çok zor. Tabi burada cumhuriyetin yola çıktığı aklı hür, vicdanı hür insanlar yetiştirmek önemli... Ne yazık ki toplumların belirli bir takım kabulleri, aile içi yapılanmaları var. Bu açıdan mümkün olduğu kadar eğitim sisteminin gözden geçirilmesi gerekiyor. Sorgulayıcı, eleştirel düşünebilen kişiler yetiştirmekten başka çare yok.
11 Eylül’den bu yana İslamofobi küresel bir olgu olarak karşımızda. Avrupa’daki cihatçı hareketlere ve terör eylemlerine paralel bu korkular gitgide tetikleniyor. Yakın zamanda Avusturya ‘İslam Yasası’nı kabul etti. Buna göre Türkiye’den gönderilecek din adamları yerine kendi din adamlarını yetişmek istiyor. Neden karşı çıkıyor Türkiye?
Avusturya’nın yaptığı aslında çok hayırlı bir şey. Türkiye karşı çıkıyor çünkü Diyanet İşleri 1980’lere kadar iç alanda belirli bir iktidar yapısı kurmuşken, 80’lerden sonra Avrupa’daki Türkiye kökenli vatandaşlara belirli hizmetler götürerek bir anlamda oradaki toplumsal hayata, iş yaşamına katılmış bireylerin köken ülkelerinden kopmamalarını sağladı. Bunun içinde makbul bulmadığı İslam anlayışlarına karşı o pazar içinde bir aktör olma çabası da vardı. Ama Avusturya’nın yapmaya çalıştığı her ülkenin kendi egemenlik alanı çerçevesinde kendi vatandaşlarının kendi vicdani yapılarını sağlama işidir.
Türkiye’den gönderilen din adamları ile bir anlamda kültür empoze edilmiş olmuyor mu?
Bir anlamda öyle. Hatta entegrasyonu da engelleyecek bir etkisi oluyor. Bu arada ülkelerin kendi din adamlarını yetiştirmeleri başlı başına bir iktidar alanı ve altını çizmek gerekir ki uygulama bakımından hiçbiri bir diğerinden daha masum değil. Son tahlilde ulusal kaygılardan öte, insanların dini ihtiyaçlarını karşılayabilmek ve özgürlüklerin yaşanabilmesini sağlamak esas amaç olmalıdır.
Din toplumları birleştirici bir araç olma özelliği taşıyor. Ak Parti iktidarı gerek Kürt sorunu gerekirse Ortadoğu’daki çatışmalara din kardeşliği üzerinden çözüm sunmaya çalıştı. Bugünkü sonuçları itibariyle bu yaklaşımı nasıl değerlendiriyorsunuz?
İnanç çok önemli bir ihtiyaç. Din kurumunun önemi insan psikolojisi açısından yadsınamaz. Ama bunun siyasi bir araç, bir nevi zamk olarak kullanılmasının sakıncaları var. Düşünürseniz, dünyadaki en büyük savaşlar din yüzünden çıkmıştır. Din kurumu dediğiniz bir inanç yapısıdır ve bunu oturulup tartışılması kolay değildir. Dogmalardan bahsediyoruz. Ama bu yalnızca din değil bütün aidiyetler için böyle. Dolayısıyla etnik, dinsel veya ırk temelli olsun, yalnızca aidiyetler üzerinden politika kurmak çatışmaları da beraberinde getirir. İşte hukuk dediğimiz soğuk mekanizma hakem olarak orada devreye giriyor. Ancak ve ancak bütün özgürlüklerin bir arada var olabilmesi ve devlet tarafından güvence altına alınması ile çatışmaları aşmak mümkündür. Ayrıca uluslararası ilişkilerde de, aynı inanç grubundan bile olunsa bazı tavırlar nedeniyle sorunlar doğabiliyor. Türkiye’nin son yıllardaki fazla hevesli politikalarının sonucunu görmekteyiz. Geçenlerdeki, Arap Ligi Genel Sekreteri Nebil El Arabi’nin, Türkiye’nin müdahalesiyle bölgedeki sorunları körüklediğine ilişkin açıklamalarını hatırlayalım. Buradan din mayasının sorunları örtmek, çatlakları yamamak için yetersiz kaldığı sonucuna da varabiliriz sanırım.
