“Eşitlik rüyası ile hoşgörü rüyası çelişki içinde”

Bir kitap okudum ve hayatım değişti demek çok mu iddialı bir başlangıç olur? Cambridge Üniversitesi Siyaset ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Yardımcı Doç. Dr. Ayşe Zarakol’un yazdığı ‘Yenilgiden Sonra: Doğu Batı ile Yaşamayı Nasıl Öğrendi’ (Koç Üniversitesi Yayınları, 2012) kitabını okuduktan sonra etkilenmemek mümkün değil. Batılı olmayan ülkelerin uluslararası sisteme dâhil olmalarının yarattığı tedirginlikler ve bunun sonucunda oluşan dinamikleri inceliyor Zarakol kitabında. “Tüm işlerini hem idealize edilen hem de en kötü türde niyetleri olduğundan kuşkulanılan hayali ve kurgusal bir Batı’nın gözü altında yürütmenin yoruculuğu” diye özetliyor durumu Zarakol ve Doğu ile Batı arasında sıkışıp kalan üç önemli ülkeyi karşılaştırıyor; Türkiye, Japonya ve Rusya. İsveç Siyaset Bilimi Derneği SWEPSA’dan ‘Uluslararası İlişkiler Bilimini İleriye Taşıyan Uluslararası Yükselen Yıldız Ödülü’ne layık görünen Zarakol’u takip etmekte fayda var. Kendisine Avustralya’dayken ulaştım ve beni kırmayarak sorularımı cevapladı

 Her şeyden önce aldığınız ödül için içtenlikle tebrik ederim. ‘Yenilgiden Sonra: Doğu Batı ile Yaşamayı Nasıl Öğrendi’ doktora tezinizdi. Projenin başında ülkelerin dünyaya bakışındaki ‘takıntılarını’ anlatmak mıydı amacınız, yoksa Türkiye-Japonya-Rusya karşılaştırması bu noktaya mı geldi?

Çok teşekkür ederim. Evet, kitap doktora tezimin devamı denebilir. Doktorada başladığım çalışmayı iki sene daha uğraşarak kitaplaştırdım. Başlangıç noktam Türkiye idi. Doktora programı sırasında yaptığım bazı okumalar nedeniyle kafama takılan bazı konularda Rusya ve Japonya ile bazı benzerlikler olduğunun farkındaydım, bunun üzerine bir çalışma oturtabilirim diye düşündüm. Aklımda iki farklı okuyucu vardı – hem Türklere “Bakın bu meseleler başka yerde de var, bu kadar büyütmeyin, kendi kendinizi yemeyin” demek istedim, hem de Amerikalılara “Bakın bu meseleler her yerde var, biraz ciddiye alın” demek istedim. Amerika’da uluslararası ilişkiler teorileri hep maddi güç ve rasyonalite üzerine kuruludur. Tarih, kültür, ideoloji gibi kavramlar yok varsayılır. Kitaptan sonraki araştırmalarımda Tayland’ı da ekledim bu karşılaştırmaya.

  Batı sömürgesi olmamış, bir zamanların güçlü imparatorlukları olan bu birbirinden oldukça farklı üç ülke büyük hezimetler sonrasında ulus-devlet sistemine katılmak zorunda kaldı. Yenilgiden sonra hissettikleri, ‘leke’ olarak adlandırdığınız bu eziklik hissi ile nasıl baş ettiler?

Türkçeye leke olarak çevirdiğimiz stigma kavramını sosyolojiden ödünç aldım. Toplum normallerinin dışına düşen kişinin hissettiği eksiklik hissini anlatan bir kelime. Ayrımcılıktan farkı ise toplum içinde bir birey olarak lekeli kişinin de lekesini içselleştirmiş olması. Yani toplumun kendisini dışlamasını ya da kendisine farklı davranmasını biraz haklı buluyor olması.

Kitapta bu kavramı devletlere uyguladım. Türkiye, Japonya, Rusya gibi ülkeler Batı’nın uluslararası sistemine dâhil olunca o toplumun normallerinin dışında buluyorlar kendilerini ve yukarıda söylediğim anlamda lekeli duruma düşüyorlar.  Askeri veya maddi yenilgi bu hissi pekiştiriyor. 

Sosyologlara göre lekeli kişilerin verdiği bazı belirli tepkiler var: Bir kısmı lekesini gizlemeyi veya düzeltmeyi seçiyor, bir kısmı ise kendine farklı bir alt toplum yaratarak kendi normalini yaratmaya çalışıyor. Kitapta I. Dünya Savaşı sonrası Türkiye’yi ve biraz farklı olmakla beraber II. Dünya Savaşı sonrası Japonya’yı ilk gruba koyuyorum. Soğuk Savaş sonrası Rusya o stratejiyle biraz flört etse de ikinciyi tercih ediyor. Son döneme bakarsak Türkiye hatta Japonya bile Rusya’nın bu konudaki çizgisine kaymaya başladı.

  Türkiye I. Dünya Savaşı sonrası büyük bir değişim geçirdi. Doğu ve Sovyetler Birliği ile ilişkisini kesip Batı’ya yöneldi. Sizin de belirttiğiniz gibi liderler Batı’ya karşı savaşmaya istekliyken, savaş sonrasında kısa bir sürede Batılılaşmanın sözcüsü haline geldiler. Bu değişim nasıl gerçekleşti?

Kitapta yapısal sonuçlara odaklanıyorum. Bu durumu açıklamak için uluslararası konjonktürde iki keskin seçenek var; uluslararası Batı toplumuna asimilasyon veya o standartları ret etmek. Ret şıkkı, yani “Ben kendi toplumumu, kendi sistemimi yaratacağım, diğer ülkeleri de buna ikna edeceğim” iddiası uygulaması çok daha zor bir iddia: Hem iyi maddi koşullar, hem de Batı’ya uluslararası sistemde alternatif yaratabilecek bir dünya vizyonu gerektiriyor. I. Dünya Savaşı sonrası Türkiye’de hem maddi şartlar kısıtlıydı, hem de siyasi elitlerin elinde Bolşeviklerde olduğu gibi uluslararası alternatif olma iddiasında bir ideoloji yoktu. Aynı soruya başka açılardan da bakılabilinir; kitapta bu yöne odaklandım.

  Batı toplumuna asimilasyon konusundaki önemli nokta bu reformların dışarıdan dayatılmamış olması. Her üç ülke için de durum böyle. Öte yandan tüm bu çaba ve fedakârlıklara rağmen Batı hâlâ Türkiye’nin ardında yatanlara daha çok önem veriyor. Siz bunu ‘varoluşsal bir yumruk’ olarak tarif ettiniz. Batı’yı ulaşılması gereken ‘normal’ alan Türkiye’de takıntılar azaldı mı?

Takıntıların azaldığını düşünmüyorum. Bu tip takıntıların aşılması için kişinin veya toplumun kendisini bilmesi gerekiyor. Ne taklit, ne inkâr sağlıklı değil. Herhangi bir şeyi Batılı diye sevmekle, Batılı diye sevmemek arasında pek bir fark yok. 

  Türkiye hayali ve kurgusal bir Batı ile çatışmasını sürdürürken Batı’nın çizdiği medeniyet tarifine ulaşmaya çalışıyor. Türkiye lekesi ile yüzleşti mi? Bu durum modernliği sorgulamamış bir toplum olmamızdan mı kaynaklanıyor?

Çok kısıtlı kesimler dışında kimsenin bu lekeyle gerçek anlamda yüzleştiğini düşünmüyorum. Tam tersine benzer argümanları yapan akademik çalışmaları bahane olarak kullanma çabası oluştu; Batılılar oryantalist o yüzden şunu bunu düzeltmeyelim, modernleşme çabası özentiydi bırakıp özümüze dönelim, gibi. Batı oryantalist vesaire demekle iş bitmiyor ki, yine merkeze koymuş oluyorsunuz reddettiğiniz şeyi.

Diğer sorun ise ‘öz’ olarak dönülmek istenen şey aslında yok. O da modernleşmeyle tanımlanmış bir şey.  Modernleşme kapsamına alınmayan her alan ‘öz’ olarak tanımlanmış ve kemikleşmiş. Halbuki tarih başka türlü aksa, modernleşmenin kapsamına girip de ‘dışarıdan’ diye empoze edilen öğeler kendiliğinden oturacaktı ve ‘öz’ olarak tanımlanan birçok öğe kendi kendine miladını dolduracaktı.

  Uluslararası ilişkilerde bu ‘leke’ neden önemli? Türkiye hâlâ Sevr Sendromunu atlatamadı sonucunu çıkarabilir miyiz?

19. yüzyıl sosyal dinamikleriyle ortaya çıkan ve 20. yüzyılda iyice pekişen bu durum sırf Türkiye’nin değil birçok ülkenin uluslararası sisteme bakışını etkiliyor. Mesela Çin’de eğitim sisteminin sloganı, “Ulusal aşağılanmayı asla unutma.” Putin’in/ Rusya’nın birçok hamlesini ancak kavram yardımıyla anlayabiliriz – mesela neden Putin birdenbire eşcinsel haklarının en büyük düşmanı oldu? Batı’da bu haklar kabul görmeye başladığı için. Ret stratejisi güdüyor, kendisini onun üzerinden tanımlıyor. Türkiye de hâlâ 19. yüzyıl sonu - 20. yüzyıl başı dönemin hayaletleriyle yaşıyor. Düşünün, başlangıcını o tarihlere dayandıramayacağımız herhangi güncel bir sorun bulamazsanız.

  Bu durum bugünkü dış politika kararlarını, siyasal tercihleri ve iç konuları etkileyebilecek düzeyde mi?

Bu şartlar hem iç politikayı, hem dış politikayı Cumhuriyetin başından beri derinden etkiledi. Kolonileşmeye maruz kalmamış olsa bile Osmanlı İmparatorluğu Avrupalı istilasıyla travmatik deneyimler yaşadı. Sonuç olarak, yeni Batılılaşmış ordu tabanlı bürokratik yapı içinde, bağımsızlığı, devlet öncülüğünde modernleşme ve ulusal birliktelikle eşit tutan reformcu bir bakış açısı ortaya çıktı. Kazanan tarafta ordu-bürokrat elit sınıf, devlet tarafından desteklenen iş dünyası ve devletin öngördüğü ideal modern Türk kavramı olan şehirli orta sınıf vardı. Kaybeden tarafta ise kırsalda yaşayanlar, etnik ve dini azınlıklar ve küçük işletme sahipleri bulunuyordu. Erdoğan için seçim zaferi, artan ekonomik güçleri nedeniyle politik sessizlikleri ve haklarından mahrum bırakılmaları artık mümkün görünmeyen bu sınıfların kahramanı olarak davranmasıyla geldi.

Bu tip değişimler geri döndürülemez. Demografik veriler ve toplumsal değişimin genişleyen çizgisi, ulusal mitlere karşı artmakta olan şüphecilik, elit sınıfın mekanizmalarına karşı işliyor. Ancak bu ulusal mitlerin tamamen dağıldığı anlamına gelmiyor. Yeniden yorumlandıklarını söylemek daha doğru olur.

  Türkiye içinde de lekeliler var. Türkiye ‘normaline’ (Sünni Müslüman, dindar, Türkçe konuşan vb…) uymayan Aleviler, Kürtler, Rumlar, Ermeniler, Yahudiler var. Cumhuriyetin kendi içindeki lekelilere karşı tutumunu nasıl değerlendirirsiniz? Bauman “Ne kadar asimile olurlarsa olsunlar, Yahudilikleri o kadar göze batıyor” demişti Alman Yahudileri için. “Her devletin kendi dinamiğini devam ettiren kendi ötekileri var” dediniz. Bu durumda eşit vatandaş olma arzusu bir hayal mi?

Sosyal hiyerarşiler her toplumun yarattığı sosyolojik bir olgu olduğu için tamamen üzerinden gelmek mümkün değil, en azından benim bildiğim bir örnek yok. Ama iyi veya kötü dengelerden bahsedebiliriz. Genelde eşitlik rüyası ile hoşgörü rüyası çelişki içindedir. Eşitliğe çok vurgu yapılan toplumlarda hoşgörü azdır çünkü her çeşit farklılık eşit uygulamayı zorlaştırır. Bu da leke mekanizmasını çalıştırır, asimilasyonu özendirir. 

Fakat bir taraftan da Bauman’ın bahsettiği gibi asimilasyonda güç sahibi normalleri rahatsız eden bir şey var. Hem bizden farklı olanlar bize benzemeye çalışsın (yani bizim üstünlüğümüzü kabul etsin), hem de tam bizim gibi olmasınlar istiyoruz. Asimilasyonla aynı noktaya gelinebiliyorsa nedir bizim üstünlüğümüzün temeli? Doğru cevap hiç bir şey. Şu ya da bu grubun üyesi olarak doğmuş olmak tamamen şans meselesi. Bu çok rahatsız edici bir cevap olduğu için yüzleşmek istemediğimiz bir durum. O yüzden eşitlik vaadiyle asimilasyonu özendiren (hatta buna zorlayan) bütün devletler, bir taraftan da asimile olan grupların izini sürmüş, çetelesini tutmuş, şüpheli muamelesi yapmış, kendileri isteseler bile tam asimile olmalarına izin vermemiştir. Türkiye Cumhuriyeti de bu paradoksa iyi bir örnek ne yazık ki.

Çok kültürlü toplumlarda ise hiyerarşiler daha belirgin oluyor, leke mekanizmasına gerek kalmıyor. Osmanlı’da mesela farklılık daha çok kabul görüyordu ama eşitlik yoktu. Kanunen eşit olmamanın birçok dezavantajı olduğunu söylemeye gerek yok.

İki türlü de devlet gücünü elinde tutmayan gruplar haksızlığa uğruyor, ama o haksızlığın derecesi ve şekli toplumdan topluma değişiyor. Mükemmel toplum diye bir şey olmadığını kabul ederek yapabileceğimizin en iyisi için yine de uğraşmalıyız. Weber’in dediği gibi, “Siyasi çaba bütün umutların bittiği anda bile mümkün olmayan dünyalar için çırpınanların işidir – onlar sayesinde tarih boyunca mümkün olan çözümlere ulaştık.”

  Almanya’nın II. Dünya Savaşı sırasındaki suçları Japonya’dan çok daha ağır olmasına rağmen Almanya’nın Avrupalılığı yeniden ulusal kimlik inşa sürecini Japonya’ya nazaran yumuşattı dediniz. Günümüzde de bu ‘içerdeki-dışardaki’ farkı sürüyor. Paris’teki Charlie Hebdo saldırısı için dünya yerinden oynarken Kenya’daki okul baskınına verilen tepki çok farklıydı. Neden önem derecesi bu kadar büyük?

Bu Goffman’ın derinlemesine bahsettiği bir şey - bir toplumun ‘normal’i neyse onu daha ‘insan’ olarak görmenin daha kolay olması, dışına düşenlerle empati yapmanın daha zor gelmesi gibi. Avrupa’ya has bir durum değil, ama uluslararası sistem hâlâ Avrupa/Batı merkezli olduğu için Avrupa’nın bu yaklaşımının daha farkındayız. Bu konuda hiç iyi gelişme olmadı diyemeyiz, Batı son yüzyılda bu açıdan çok yol kat etti. Ama tabii hâlâ daha kat edeceği yol var.

  Bugün Ortadoğu’da yaşanan istikrarsızlık durumunu, Batı’da yaşanan terör olaylarını lekelilik kuramıyla açıklayabilir miyiz?

Açıklayabiliriz evet. Ben birçok çatışmanın temelinde insanın tanınma ihtiyacının yattığına inanan bir akımdan geliyorum. Eğer kişi diğer kişilerin nezdinde var olduğunu, önemli olduğunu hissedemezse isterse Karun olsun mutlu olamaz, sağlıklı ilişkiler kuramaz. Ortadoğu’daki sorunların maddi sebepleri de var elbette, ama aslında temelinde kişilerin söylediğim açıdan yaşadığı eksiklik hissi yatıyor. Mesela James Gilligan’ın hapishane psikiyatristi olduğu sırada yaptığı gözlemlerden yola çıkarak yazdığı ‘Violence: Reflections on a National Epidemic’ (First Vintage Books, 1996) kitabında, şiddeti tamamen kişinin utanç ve eksiklik hissine bağlıyor. Gilligan’ın bulgusu şu: Eğer bir birey kimliğinden veya toplumdaki pozisyonundan dolayı sürekli bir utanç içinde yaşıyorsa en ufak bir kıvılcım kişinin şiddete başvurmasına sebep olabiliyor. Demek ki maddi eksiklikler, sosyal ve psikolojik sorunlara sebep oldukları için önemli. Ben de kitabımda bambaşka bir sosyolojik yaklaşımla ülkeler için eksiklik hissinin yarattığı yan etkileri gösterdim. Bütün bunlardan şu sonucu çıkarıyorum, terörden tutun da gerek Türk toplumundaki kadın cinayetlerine gerek Ortadoğu’daki siyasi durumu anlamak için aslında sosyal-psikolojik açıklamalara başvurmak lazım.