“Nefret olmayan bir dünya mümkün”

 Kudüs 

ADL’nin Ulusal Başkanı Marvin D. Nathan ve yeni Ulusal Direktörü Jonathan Greenblatt ile Kudüs’teki ofislerinde bir araya geldik.

ADL 1913 yılında antisemitizm ile mücadele etmek için kuruldu. O tarihten günümüze ne değişti? Başkanlığınızda hangi konulara öncelik vereceksiniz?

Jonathan Greenblatt: ADL ile Yahudilere karşı iftirayı durdurmak, antisemitizmi engellemek ve herkes için adalet ve eşitlik sağlamak istiyoruz. Sadece Yahudiler için değil, diğer azınlıklar için de. 100 yıldan fazla bir süredir çalışan ADL’nin iki temel görevi var; bağnazlık ve antisemitizme karşı durmak ve öteki olarak adlandırılanların sivil hakları için savaşmak. ADL ilk kurulduğunda, bugünden 100 sene önce ABD’ye baktığımızda, siyahiler oy veremezdi, kadınlar da oy kullanamazdı. Yahudiler birçok meslekten ve üniversiteden mendiler. Nerede yaşayabilecekleri belirlenmişti. Bugün bu kısıtlamaların hiçbiri mevcut değil. Kanunlar değişti. Ancak hukuksal olarak olmasa bile pratikte Yahudilerin ötekileştirilmesi devam ediyor. Diğer azınlıklar için de bu durum geçerli. Ayrıca teknoloji, küreselleşme ve demografi yani nesillerin değişmesi yeni baskılar oluşturdu. Bunlarla baş etmeye çalışıyoruz. Mesela nefret sosyal medya ile hızla yayılıyor. İsrail Devleti’nin varlığı da çok önemli. Bugün Yahudi karşıtlığı birçok yerde kabul görmüyor ancak antisemitizm “İsrail’in varlığını reddediyoruz,” “İsrail problemin temelidir,” maskesi altında yaşamaya devam ediyor.

Marvin Nathan: Ayrıca Yahudi toplumları temsil imkânı buldular devlet kademelerinde. Artık ABD’de Yahudi hâkimler, senato üyeleri var. 100 yıl önce bunlar yoktu. İlk Yahudi yüksek mahkeme üyesi Louis Brandeis mesela. Üye olabilmiş, ancak diğer üyelerden bazıları onunla aynı karede olmak istemediğinden toplu fotoğraflarda yer alamamış. 

ABD’de ve dünyada antisemitizm ile nasıl savaşıyorsunuz? Eğitimin bundaki payı nedir?

JG: ADL üç temel konuya yoğunlaşıyor. Birincisi kanunları değiştirmeye çalışıyoruz. Ayrımcılığa karşı koymak için dava açıyoruz. Hukuk yolu ile ayrımcılığa karşı duruyoruz. İkincisi, emniyet teşkilatıyla işbirliği yapıyoruz. Polis memurlarını eğitiyoruz; nefret suçları nedir, nasıl anlaşılır, nasıl durdurulur. Bu konuda ABD’nin en büyük eğitimci kadrosuna sahibiz. Üçüncü olarak da okullarla çalışıyoruz. Tüm bunlar New York’taki merkezimizden başlıyor. 27 şubemiz var ABD’de. Bu kadar geniş çaplı başka bir Amerikan Yahudi kurumu yok. Kudüs dışında uluslararası ofisimiz yok. İsrail’deki 40 yıl önce açıldı. Diğer ülkeler içinse orada bulunan Yahudi cemaatleri ile işbirliği yapıyoruz, destek oluyoruz.

MN: Dünyadaki durumu yerinde görebilmeleri için görevlendirdiğimiz kişiler var. Böylece Avrupa, Afrika, Güney Amerika gibi bölgelerdeki durumu yakından takip edebiliyoruz. ADL’nin gurur duyduğu bir başarısı var altını çizmek istediğim. Nefret suçu örnek kanununu biz hazırladık. Şu an bu kanun 45 eyalette geçerli, yakında diğer beş eyaletin de bunu kabul etmesini bekliyoruz. Ayrıca federal nefret suçu yasasının da yazılmasına yardımcı olduk. Tüm bunlar bir farkındalık yaratıyor özellikle emniyet teşkilatında.

“Nefret olmayan bir dünya düşleyin” ADL ile özdeşleşen bir cümle. Bunun mümkün olduğunu düşünüyor musunuz, özellikle günümüzde süregelen terör saldırıları gerçeği altında?

JG: Evet bu mümkün. Nefret çok eskiye dayanıyor. Ama düşünürsen on yıl önce eşcinseller ABD’de evlenemezlerdi. 100 yıl önce ABD’de dükkânların camında ‘Yahudiler ve köpekler giremez’ yazıları vardı. 150 yıl önce Siyahiler vatandaş olarak kabul edilmezdi hatta insandan daha düşük görülürlerdi. Bu şekilde bakıldığında aslında çok ilerledik, kısa bir sürede üstelik. Yugoslavya’daki toplum içi çekişme, İrlanda ile İngiltere arasındaki çekişme, hatta İsrail’in Arap ülkeleri tarafından kabulü gibi yüzlerce yıllık sorunlarda gelişmeler yaşandı. Bu nedenle bu konuda oldukça iyimserim.

MN: “Nefret olmayan bir dünya düşleyin” çok önemli bir cümle. Holokost yaşanmasaydı neler olurdu diye çok tartışılır. Holokost’ta hayatını kaybeden dâhilerin geliştirdiği dünya nasıl olurdu, bir hayal edin. 100. kuruluş yıldönümümüzde bu cümleyi kullandık ve Martin Luther King veya Rosa Parks gibi kişiler öldürülmemiş olsalardı dünya nasıl bir yer olurdu diye bir video hazırladık. Bunun mümkün olduğunu düşünüyoruz.

Yayınladığınız araştırma verilerine bakarak Türkiye’deki antisemitizmi nasıl yorumluyorsunuz? Global Index verilerine göre 2014’te Türkiye’deki antisemitizm yüzde 69, 2015’te ise yüzde 71 gibi yüksek sonuçlar çıktı... Bir sonrakinin çalışmaları başladı mı?

JG: Bir sonrakinin anketi üzerinde çalışmalara başlandı. Tüm dünyadaki antisemitizmden endişe duyuyoruz. Türkiye binlerce yıldır Yahudi varlığına sahip bir örnek. Ve yine de önyargıların devam ettiğini görüyoruz. Bu konuda endişelerimiz mevcut, gelişmeleri yakından takip ediyoruz. Son dönemlerde İsrail ile yaşanan politik çatışma bu durumu kızdırmış, bir ölçüde antisemitizmi arttırmış olabilir. Ama sebebi ne olursa olsun biz yardımcı olmaya, destek vermeye hazırız.

MN: Antisemitizm binlerce yıldır devam ediyor. Bu konuda gelişmeler yaşanmış olsa da devam eden bir durum bu. Azalma olabilir, ancak hemen yok olması beklenemez.

Türkiye’de bazı kişiler söylemleri ile antisemit kategorisine girdiklerinin farkında bile değiller. Oysa benim hep önerdiğim bir yöntem var; kullandığın cümledeki ‘Yahudiyi’ çıkar ‘Müslüman’ koy. Bu durum seni rahatsız ediyorsa demek ki söylediğinde bir sorun var. Günümüzde İsrail Devleti üzerinden antisemitizm yapıldığına inanıyor musunuz?

JG: Yahudilere karşı oluşmuş bazı önyargılara inanıyor, tutunuyorsan bu antisemitizmdir. İsrail’in politikasını eleştirmekte hiç bir sorun yok. ABD, İngiliz, Türk politikasını eleştiriyoruz. Ancak “terör devleti İsrail” dersen fakat aynı şekilde İran’dan, Kuzey Kore veya Suriye’den bahsetmezsen bir sorun var demektir. Çünkü İsrail’e karşı bir önyargıyı canlı tutmaya çalışıyorsun. İsrail’i diğer ülkelerden daha farklı, daha yüksek bir standarda tabi tuttuğunda problem var demek. Ve eleştirilen konular -haklı veya haksız- orada olmaması gereken bir ülke fikrini sağlamlaştıracak deliller olarak sunuluyorsan, bunlar antisemitizmin göstergeleri. Yahudilerin diğer milletler gibi, Filistinliler gibi, egemenlik hakkına sahip olmadığına inandığında bu antisemitizmdir. Birçok kişi iki devletli çözüm konusunda ilerleme sağlanmadığından rahatsız olabilir. Biz ADL olarak iki devletli çözüme inanıyoruz. İsrail hükümetinin bazı kararlarını onaylamayabilirsin ancak bir karar veya politikayı eleştirirken bunu bir önyargıyı tasdik etmek için “Bu ülke var olmamalı” demek için kullanıyorsan, bu antisemitizmdir.

MN: Bu cevabımı beğenmeyebilirsin ama binlerce yıldır antisemitizme maruz kalınca, Yahudiler bir özellik geliştirdiler. Bunu bir anten olarak da tanımlayabilirsin. Antisemitizm olduğunda anlarlar. Adı İsrail karşıtlığı, Siyonizm karşıtlığı olabilir. Ancak biz hissederiz. Tıpkı diğer azınlıkların ayrımcılığı anladıkları gibi. İstediğin gibi adlandırabilirsin bunu ama soğanın tüm katmanlarını ayırdığında ortaya çıkan yine aynısı olacaktır.

Türkiye’de nefret söylemi ile ilgili bir kanun yok. Benim gözlemlediğim özellikle basında çıkan haberlerde, bu tür yazılara karşı bir müsamaha var. Bir yaptırımı olmadığı gibi toplumdan gelen büyük bir ayıplama, tepki de yok. Buna karşı neler yapılabilir, nasıl savaşılır?

JG: Eğitim ve zamanında müdahale çok önemli. Olduğu anda “Dur, bu hatalı!” demek gerek. Dediğin gibi Yahudi’yi Müslüman ile değiştir ve fark et yaptığın hatayı. Basında böyle bir şey olduğunda editöre mektup yazarız, iş dünyasının protesto etmesini isteriz, reklamlarını çekmelerini isteriz, kendi makalelerimizi yazarız, yazar veya muhabir ile temasa geçip konuyu açıklığa kavuşturmasını isteriz veya bir düzeltme yazısı yazmasını talep ederiz. ABD’de biz bu şekilde savaşıyoruz. Kısa vadede her türlü fırsatı değerlendirmelisiniz, uzun vadede daha stratejik yaklaşmanız gerekir. Suriye’den gelen mülteciler konusu mesela. Bu kişiler Yahudilerden nefret etmeleri söylenerek büyüdüler. Onlara nasıl bir eğitim verebiliriz ve hoşgörüsüzlüğün burada yeri olmadığını nasıl anlatabiliriz? Tüm Türkiye’deki çocuklara farklılıkları anlatan bir eğitim programı nasıl uygulanabilir? Türk, Kürt, Ermeni, Yahudi olmanın fark etmediğini, herkesin aynı olduğunu nasıl anlatabiliriz? Kısa vadede müdahale, uzun vadede birçok kişiye ulaşabilmek için eğitim bunun çözümü.

MN: Ekleyebileceğim iki şey var. Bu ayrımcılıktan zarar görmüş kişilerin bir araya gelmesi ve nefrete karşı beraber savaşmaları. İkincisi ise bu duruma karşı durmak. Bazen kişiler güvensizlik nedeniyle sessiz kalıyorlar, olmamış farz ediyorlar. Ama buna karşı durmak gerekiyor. ADL antisemitizmi fark ettiği yerde anında müdahale etmiyor. O ülkenin doğrularını öğrenmek için Yahudi cemaati ile görüşüyor, öğreniyor ve onlara elinden geldiğince yardımcı oluyor. Bunun tek bir çözümü yok. Her duruma göre farklılıklar gösteriyor.

Eskiden önyargılarla Yahudiler toplumdan ayrıştırılırdı. Şimdi BDS türü kampanyalarla İsrail diğer ülkelerden ayrıştırılmaya çalışılıyor. İsrail eski dönemin Yahudi önyargıları ile eleştiriliyor diyebilir miyiz?

JG: Tüm halkların egemenlik hakkı vardır Yahudiler hariç dersen, tüm ülkelerin seçim ile değiştirilebilecek hatalı politikaları vardır ama İsrail için bu mümkün değil dersen, tüm ülkeler BM kurumlarına üye olabilirler İsrail hariç dersen, bunlar sorunlu bakış açıları. Belki bir kısım Filistinlilerle olan görüşmelerde gelişme sağlanmamasından rahatsızlık duyuyorlardır, bu olabilir. Ama kabul edilemeyecek olan şey “İsrail’in var olma hakkı yok” denmesi. İsrail’in dini, etnik veya bir başka özelliği nedeniyle var olmasına karşı gelmek çok büyük bir sorun. Çünkü İsrail’in BM’ye üye diğer ülkelerle aynı standartlara sahip olması gerekir.