“Karamsar olmayın; erdemli yaşamak isteyen insanlar da var dünyada”

İoanna Hocam, ağustos ayında yeni kitabınız çıktı, ‘Adaletin Gerektirdiği Hukuk’. Günlük yapıp edilenlerde her koşulda adil davranabilmek nasıl olur?

Olabildiğince adil davranabilmek için doğru değerlendirme yapabilmeyi, etik değer bilgisine sahip olmayı ve en önemlisi olan –ama tek başına yeterli olmayan– adil davranmak istemeyi gerektiriyor. Adalet, bugün hâlâ bazı konularda –örneğin ölüm cezasında– sanıldığı gibi “dişe diş, göze göz” değildir; belirli bir durumda açık kavranılmış insan haklarının o koşullarda gerektirdiğini yapmayı istemek, onu bulabilmek ve pek tabiî ki yapabilmektir.

Konuşmalarınızı dinlediğimde etik değerlerin göreli olmadığını söylüyorsunuz. Hatta bununla ilgili bir fil heykelciği anekdotunuz var. Sözünde durmakla ilgili yaşadığınız çarpıcı bir deneyim. Peki etik değerler bu kadar evrensel ise neden öğrenemiyoruz? Nasıl öğreniriz? Buradan yola çıkarak farklı kültürler farklı davranışlar sergiler deniyor? Etik değerlerin bu söylem içerisindeki yeri nedir?

Dile getirdiğiniz sorunlara yol açan, kavram karıştırmalarıdır: değerin değerler ile, ‘değer yargıları’ denilenlerin –grupsal “iyidir-kötüdür” denilenlerin– etik değerler ile karıştırılması, davranış normlarının isteme normları ile karıştırılması gibi. ‘İyi’ denilen şey, bir değer değildir, grupsal değer yargılarının yüklemidir. Göreli olan, grupların ‘iyi’ saydıkları- ‘kötü’ saydıklarıdır, yani grupsal değer yargılarıdır. Bunların bir grupta nasıl oluştuğunu-değiştiğini görmek için sosyolojik araştırma gerekir. ‘Kültürümüz’ denilenin –yani benim “çoğul anlamda kültür” dediğimin– önemli bir kısmını da oluşturur bu değer yargıları/iyiler-kötüler.

‘Evrensel-lik’ terimini anlamada da sorunlar var. ‘Evrensel’ her yerde geçerli şeklinde anlaşılıyor. Bu da bağlamlar içerisinde kullanıldığında sorun yaratıyor: örneğin insan haklarının evrenselliği. Bazı temel haklar bir ülkede ‘geçerli’ değilse, temel hak olmaktan çıkıyor mu? Çıkmıyor. Bu, yaşamda sorunlar yaratıyor: örneğin, insan hakları ihlaliyle suçlanan bazı ülkeler, “İnsan hakları bizim kültürümüzde yoktur; Batı’nın ürünüdür” diyerek, kendilerini savunduklarını sanıyor. İnsan haklarının insan olan herkes için muamele talepleri getirdiği gözden kaçırılıyor. İnsan hakları suçlunun haklarıdır da.

Etik değerler ise –yani dürüstlük, saygı, güven gibi etik değerler– her yerde, her kültürde anlamlıdır. Bunun bir göstergesi olan filimi onun için çok seviyorum.

Bir insan neleri değiştirebilir ki deriz, biraz da olumsuz anlamda kullanarak. Neleri değiştirebilir?

Olumlu yöndeki değişiklikler de olumsuz anlamda değişiklikler de tek tek insanlardan başlıyor. Bir değişikliğe yol açan bir düşünceyi bir kişi getiriyor, bir eylemi de önce bir kişi yapıyor, rastlantılar sonucu da propaganda veya reklamla yayılabiliyor.

Bunun için eski veya yeni bir düşünceyi benimserken, o düşüncenin belirli gerçeklik koşullarında yol açabileceği önceden görülebilir olumlu/olumsuz sonuçların da farkında olmak gerekir.

Şunu da unutmamalı: ‘İnsan olma’ ya katkıda bulunan düşünceler, propagandasız-reklamsız, ama eğitimle düşünce tarihinde yerlerini alır.

Bir de kanıtlar bile kabul olmuyor. ‘Bence’ kelimesi tüm kanıtlardan daha somut gibi kullanılıyor. Nedir bu “bence”, “sana katılıyorum”, “sana katılmıyorum” çokluğu?

Bunlar, çok defa masa başındaki konuşmalarda kullanılan sözlerdir. İş başında ise böyle olmuyor: her tartışan kendi dediğinin ‘doğru’ olduğunu düşünüyor, dolayısıyla muhakkak kabul edilmesini istiyor. Kabul edilmeyince de iş, küsmeden başlayarak silah çekmeye kadar varıyor. “Dediğim doğrudur” ile “sana katılıyorum” arasındaki farkı görmek gerek. Ama kelimelerin de modası oluyor. Bu modayı –algı, algılamak, süreç gibi– yanlış kullanılan terimlerde çok açık görüyoruz.

Tolerans konusunu sormak istiyorum. Tolerans ve hoşgörü karıştırılıyor sanıyorum. Sizce toleransın ölçüsü nedir? Herkese karşı ve her koşulda olmalı mı?

Türkçede ‘tolerans’ ‘hoşgörü’ ile karşılanıyor, ama ‘hoşgörü’ günlük yaşamda sık sık ‘göz yumma’ anlamında kullanılıyor. Tolerans bir kişi özelliği olduğu gibi, toplumsal-kamusal ilişkilerin düzenlenmelerinde de bir ilkedir: toleranslı kişi, kendisinin uygun gördüğü davranış biçimlerinden farklı davranış biçimleri olan insanların temel haklarına zarar vermiyor onları koruyor. Ancak kamusal ilişkilerin düzenlenmesi söz konusu olduğunda, toleransın sınırları var/olmalı. Bu konuda ben iki kriter düşünüyorum: tolerans konusu olacak olan, aynı konudaki bilgiye ters düşmemeli ve açık kavranılmış insan haklarına aykırı olmamalı.

Kişi bir şeyi öğrenme ve bir özellik olarak hayata geçirme konusunda nasıl bir baskı kuvveti uygulamalı? Herkes için her yöntem, her bilgi, her baskı ve kuvvet uygun olur mu? Aynı düzeyde çalışır mı?

Olan ihtiyaçlar vardır, duyulan ihtiyaçlar vardır. Olan ihtiyaçların –beslenme gibi, yaptığımızda anlam görme gibi– karşılanması önemlidir. Duyulan ihtiyaçlar ise bin bir tanedir, sonu yok. İşte bu duyulan –olmasa da olabilecek şeylere duyulan– ihtiyaçlarda, çocukluğumuzdan başlamak üzere kendimizi tutmak bizlere öğretilmeli. Bu tür ihtiyaçlarla ilgili olarak bunu öğrenen, zamanla böyle ihtiyaçlar duymaz olur.

Bu özelliği çocuklarımıza kazandırma yolunun farklı olması doğaldır. Bu, eğitim biliminin bir konusu olsa gerek.

Kişi kendinin nasıl farkında olur? Örneğin sırasını beklemeyen kişi hakkında şikâyet eden ben herhangi bir konuda öncelik talep edebiliyorum. Nedir bu inanılmaz ben duygusu?

Yaptıkları üzerine değer bilgisiyle düşünerek/düşündürülerek. Bu dediğiniz çok yaygın: kişiler kendilerine öyle davranılmasını bekler, talep eder, ama kendileri istisna. Oysa başkalarından bir şey beklemeye hak kazanmak gerekir. Ne var ki hak kazanmış olan da çoğu zaman ayrıcalıklı muamele beklemez.

Kişiler belirli bir şekilde muamele görmeyi ister. Ama muamele etmeye gelince… Bu bakış/yaklaşım, insan hakları belgelerinin dile getirilişine bile yansıyor. Tekrar tekrar verdiğim bir örnek şu: “Hiç kimse işkence … görmeyecektir” deniyor. Hiç kimse işkence görmeyecekse, hiç kimse işkence yapmayacaktır, demektir.

Oysa çocukluğumuzdan beri, genellikle yapılması gerekeni yapmamız için, karşılık/ödül sözü veriliyor: “Sınıfını geçersen, istediğin bisikleti alırım sana” deniyor çocuklara. Oysa bir çocuk sınıfını geçmeli. Ayrıca bisiklet isteyen çocuğa bisiklet de alınmalı, ama sınıfını geçmesinin karşılığı olarak alınmamalı. Çocukluğumuzdaki bu gibi eğitim yaşamımız boyunca bizi etkiliyor.

Öncelik istemeye gelince: öncelik istenebilecek durumlar da olabilir –bencillikten değil de örneğin kişinin kendinin neden olmadığı bazı durumlarda istenebilir. Basit bir örnek vereyim: Bir insanın uçağı geciktiyse, bağlantılı olarak bineceği uçak yarım saat sonra kalkıyorsa, uçağa giden kuyrukta öncelik rica etmesinde genel olarak bir sakınca yoktur. Yani kişinin egoistliğiyle ilgili değildir. Yine de davranışlar hakkında genel olarak konuşmamak, tek tek durumlara bakmak gerektiğini unutmamalı.

Yaşadıkça, insanlarla ilişkilerinizde ‘ben’inizi minimuma indirmek mümkün, ama silmek diye bir şey olmaz. Schopenhauer’in bilgimiz ile istememiz arasındaki ilişki hakkında söyledikleri, bu konuya önemli bir ışık tutuyor.

Post-modernizm’den söz ediyorsunuz, özellikle artık “her şeyin olabileceği”, herkesin her işe talip olup, had bilmenin de ortadan kalktığını söylüyorsunuz. Bunun yarattığı olumsuzluklardan örnekler vererek konuşabilir miyiz?

Post-modernizmin “anything goes / ne olsa olur” dediği –yani her şeyin eşdeğer olduğu iddiası– günümüzde bir olgudur. Böyle bir bakışın-duyuşun yaygınlaştırdığı bir olguysa da her şeyin eşdeğer olduğu savı yanlıştır. Kişi olarak yapıp ettiklerimiz arasında da ‘insanlık olarak’ yapıp ettiklerimiz arasında da –örneğin Birleşmiş Milletler kararları arasında– değer farkları var: Bir bilgi söz konusu ise, bu bilgi doğru olabilir-yanlış olabilir, yani hakkında olduğu ‘şey’e uygun ya da aykırı olabilir; belirli bir kişinin belirli bir eylemi doğru-yanlış, değerli-değersiz, vb. olabilir. Asıl sıkıntı, normlar konusundadır: bunların epistemolojik bakımdan doğruluğu-yanlışlığı söz konusu değildir. Onların bilgiye dayanarak türetilmesi, dolayısıyla bilgiyle, değer bilgisiyle temellendirilmesi –hukukta denildiği gibi gerekçelendirilmesi– söz konusudur.

“Eşit mesafe” ifadesi ise, en çok devletlerin bütün dinlere karşı eşit mesafede olması gerektiği bağlamında kullanılıyor –laikliğin bir tanımı bu şekilde yapılıyor. Bu ya da başka bir ‘gerekliliği’ temellendirmek ve bu temellendirmenin anlaşılabilir olabilmesi için de önce iğneyle kuyu kazarcasına bu temellendirmede kullanılacak terimlerin kavramlarını açık ve seçik hale getirmek gerekiyor.

Ayrıca, unutmamak gerekir ki saygı konusu olan, insan olarak insanlardır, fikirler değil. Fikirler değerlendirme konusudur –bize açtıkları görme imkânlarıyla.

Her şey eşdeğer ise, bunun zorunlu bir sonucu da “her şey yapılabilir”dir. 20. yüzyılda bunlarla ilgili önemli bir karşı çıkışı Albert Camus yapıyor. Bu eleştirinin 20. yüzyılda bir süre etkisi olsa gerek. Ama sonra unutuldu gitti.

Bir kişinin kendi sınırlarını bilmesi –en azından o andaki sınırlarını, yani neyi doğru dürüst yapabileceğinin farkında olması–, ‘boyundan büyük’ işlere kalkışmaması önemlidir. Ama kişi pek tabiî ki ‘boyunu’ uzatabilir. Bu konuda aslında söylemek istediğim şudur: hiçbir iş, mevki, vb. hiç kimsenin tekelinde değildir. Ama her iş, doğru dürüst yapılması için, yapanın belirli bir ‘boyda’ olmasını gerektiriyor. Dolayısıyla her iş, boyu ona uygun herkese açık olmalı, onu yapmak isteyen de önce boyunu ona göre uzatmalı.

Bu olmadığı zaman ise, yani bir işi onu bazı ‘boyu yetmeyenler’ yaptığı zaman, o iş değersiz olur. Platon’un “Felsefe neden itibarsız duruma düştü?” sorusunu sorarak “uygun olmayan kişiler ona dokundukları için” şeklinde çevrilebilecek cevabı doğru olsa gerek.

İlgili eğitimi görmemiş bir insan bir ameliyat yapabilir mi? Ne var ki, ameliyat yapmaya pek kalkışan olmuyor, ama toplumsal konularda ‘boyundan büyük’ işlere kalkışan çok insan oluyor.

‘Nietzsche ve İnsan’ kitabınızda şöyle bir sözünüz var Nietzsche’ye atfen: “Özgür insan, içinde yetiştiği ve yaşadığı sürüden kopmuş, kendi yolunu arayan, insanla ilgili şeyleri, insanın her şeyini kendi gözleriyle görmek isteyen insandır.” Böyle bir tipoloji, özellikle otoriter ve popülist düşünce şeklinin yaşamımızın her alanında hâkim olduğu bir zaman evresi olan günümüzde gittikçe azalmıyor mu?

Dile getirdiğiniz Nietzsche’nin cümlesinde, onun antropoloji görüşünün bütünlüğü içinde ‘özgür insan’a yüklediği anlamı görüyoruz. Felsefe tarihinde ‘özgürlük’le ilgili söylenenleri, üç grupta toplamak mümkün: a) “Tür olarak insan özgür müdür?”, yani tür olarak insan kendi dışındaki bir ‘şeyden’ belirleniyor/belirlenmiyor mu? Buna “antropolojik özgürlük” diyorum. b) Tek tek insanlar eylemde bulunurlarken özgür müdür? Buna “etik özgürlük” diyorum. Bir de c) toplumsal özgürlük diyebileceğimiz özgürlük görüşleri vardır. Uludağ Konuşmaları başlıklı kitapçığımda bunun üzerinde duruyorum.

Felsefe tarihindeki görüşlerde ‘etik özgürlük’le ilgili olan Kant’ın görüşünde özgürlük, bir ‘belirlenmeme’ değil, onun ifadesiyle, istememizin ‘ahlâk yasası’ ya da ‘pratik buyruk’ dediği normlar tarafından belirlenmesi, başka bir deyişle, bu normların talep ettiği şekilde eylemde bulunmayı istemektir.

O kadar karamsar olmayın. Erdemli olan, erdemli yaşamak isteyen insanlar da var dünyamızda. Yalnızca onların birçoğuna, değer bilgisiyle donanmaları için destek olmak gerekiyor.